上越市議会 2016-09-20
09月20日－04号
平成２８年 第５回（９月）定例会平成２８年第５回
上越市議会定例会会議録（４日目） 平成２８年９月２０日（火曜日）出 席 議 員 １番 小 竹 俊 之 ２番 牧 田 正 樹 ３番 丸 山 章 ４番 宮 川 大 樹 ５番 山 田 忠 晴 ６番 本 山 正 人 ７番 橋 本 洋 一 ８番 池 田 尚 江 ９番 田 中 聡 １０番 石 田 裕 一 １１番 櫻 庭 節 子 １２番 小 林 和 孝 １３番 滝 沢 一 成 １４番 波 多 野 一 夫 １５番 平 良 木 哲 也 １６番 橋 本 正 幸 １７番 草 間 敏 幸 １８番 大 島 洋 一 １９番 渡 邉 隆 ２０番 杉 田 勝 典 ２１番 栗 田 英 明 ２２番 飯 塚 義 隆 ２４番 江 口 修 一 ２５番 武 藤 正 信 ２６番 宮 﨑 政 國 ２７番 佐 藤 敏 ２８番 上 野 公 悦 ２９番 橋 爪 法 一 ３０番 近 藤 彰 治 ３１番 永 島 義 雄 ３２番 内 山 米 六欠 席 議 員 ２３番 瀧 澤 逸 男説明のため出席した者 市 長 村 山 秀 幸 副 市 長 野 口 和 広 副 市 長 土 橋 均 教 育 長 中 野 敏 明
ガス水道事業 市 村 輝 幸 管 理 者 理 事 高 橋 一 之 教 育 次 長 野 澤 朗
総務管理部長 岩 野 俊 彦
企画政策部長 黒 木 英 文 財 務 部 長 池 田 浩 防 災 危 機 塚 田 弘 幸 管 理 部 長 自 治・市 民 笠 原 浩 史
健康福祉部長 八 木 智 学 環 境 部 長
産業観光部長 市 川 均 農林水産部長 桃 澤 靖
都市整備部長 市 川 公 男 教 育 部 長 髙 橋 正 弘 会 計 管理者 米 持 明 子 ガス水道局長 小 菅 宏 造
総務管理課長 勝 俣 勤 秘 書 課 長 小 田 基 史職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長 笹 川 桂 一 次 長 佐 々 木 誠 議 事 係 長 高 原 る み 子 主 任 川 瀬 ゆ か り 主 事 金 子 裕 美 子議 事 日 程 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問本日の会議に付した事件 第１
会議録署名議員の指名 第２ 一般質問 石田裕一、櫻庭節子、本山正人、近藤彰治、波多野一夫、滝沢一成 会議時間の延長 午前１０時０分 開議
○内山米六議長 これより本日の会議を開きます。 〇
△日程第１
会議録署名議員の指名
○内山米六議長 日程第１、
会議録署名議員の指名を行います。 本日の
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において
櫻庭節子議員及び佐藤敏議員を指名いたします。 〇
△日程第２ 一般質問
○内山米六議長 日程第２、一般質問を行います。 10番、
石田裕一議員。 〔石 田 裕 一 議 員 登 壇〕
◆１０番（
石田裕一議員） おはようございます。本日の
トップバッターを務めさせていただきます。10番、会派みらいの石田裕一でございます。本日は、上雲寺小学校の６年生の皆さんが議会へ傍聴にお越しいただいております。ようこそお越しいただきました。 さて、皆さん、
リオパラリンピックが閉会しました。ごらんになっていたでしょうか。ことしは、オリンピックイヤーで、南米ブラジルで開催の８月の
リオオリンピックでも日本人の活躍に感動をもらいました。そして、９月に入り、連日今度は
リオパラリンピックで障害を持ったアスリートの頑張りに感動をもらっていました。しかし、なかなか
パラリンピックは見ていない人も多い感じがします。関心が少ないことが少し残念です。
パラリンピックは、通常の競技と違い、障害に合ったルールを設定し、保護具を利用し、障害があっても平等に競い合えるスポーツになっています。もちろんサポートをしてくれるスタッフも重要な役割を果たしています。障害があっても皆さんが競い合える仕組みになっています。その中で不自由な体でも持っている鍛えられた体の強さとプレーに感動しました。ぜひスポーツだけでなく、これから障害がある人もない人も分け隔てなく、相互に人格と個性を尊重し合いながらともに生きていける社会を願い、通告どおり質問させていただきます。 そこで、今回１番目に質問させていただく項目は、
障害者差別解消法施行後の取り組みについて次の２点について質問させていただきます。この質問は、先日牧田議員も質問されましたので、重複してしまいましたが、よろしくお願いいたします。 まず、１点目は、平成28年４月１日より
障害者差別解消法が施行されましたが、なかなかこの法律が施行されたことやその意識が広まっていません。この法律の制定を受けて、市では障害を理由とする差別の解消に向けてどのように取り組む考えか、そして市民に対してどのように啓発活動を行っていく考えがあるかについてお聞きします。障害者本人や親は、なかなか思い切って言い出せない人が多いかもしれません。こうしてほしい、こうだったらいいのに、誰かに相談したいと困っている人が多いと思います。そんな相談に乗ってくれる窓口や親身になって対応してくれることなど、しっかり
障害者差別解消法の施行を市民の皆様に啓発を行ってほしいと思いますが、御答弁をよろしくお願いいたします。 そして、２点目は、
障害者差別解消法の中には障害のある人もない人もともに暮らせる地域づくりの一歩として、
障害者差別解消支援地域協議会の設置が期待されています。この協議会設置には法的に強制力はありませんが、当市では設置する考えはあるかについてお聞きします。 そして、２番目の質問ですが、
強度行動障害のある人への対応についてお聞きします。皆さん、
強度行動障害という言葉を聞いたことがありますか。
強度行動障害とは、なかなか一言では言いあらわせませんが、大きく次のことが言えます。直接的な他害、人にかみついたり殴ったりすることや間接的な他害、自傷行為、不眠で朝まで寝られない、こだわりの強さなどが非常に多い頻度で見られ、通常の環境の下では対応が非常に困難な特性を持つ人を指します。もう少しわかりやすく話しますと、自分の体をたたいたり、食べられないものを口にする、危険につながる飛び出しなど、本人の健康を損ねる行動、他人をたたいたり、物を壊す、大泣きが何時間も続くなど、周囲の人の暮らしに影響を及ぼす行動が著しく高い頻度で起こるため、特別に配慮された支援が必要になっている状態のことをいいます。 このような
強度行動障害がある人の中には、施設への通所が困難なため、日中、夜間を問わず家庭で世話をしている現状があります。先ほど困難と申し上げましたが、具体的に申しますと、このような障害を受け入れてくれる施設が上越市にはほとんどないという現状があります。最大の理由は、通所施設に
強度行動障害に対するスキルやノウハウを持った職員が少ないことではないでしょうか。そこでまずは、職員向けの勉強会や研修会、講演会などを積極的に開き、職員や施設のスキルアップを図り、対応できる環境を整えていただきたいと思いますが、そのような考えはないか、市の今後の対応についてお聞きします。 そして、最後、３つ目の質問ですが、公の施設などの
バリアフリー化についてお聞きします。今回
障害者差別解消法の施行についての質問をさせていただきますが、障害のある人が住みやすいまちになることは、障害者だけでなく障害のない人、例えば高齢者や幼児など一般の人もともに住みやすい暮らしをサポートすることにもつながると考えています。そんな中、当市でも公共建築物の
ユニバーサルデザイン指針に基づいて誰もが利用しやすい施設の整備を進めています。私も上越市の全ての施設を見てきたわけではありませんが、ふだん利用している施設や少し見学させていただいた施設の中には、すばらしい
障害者用トイレがあったりなかったり、玄関のスロープがあったりなかったりと、利用に支障がある施設もあると感じてきました。そこで、質問は当市では全ての公の施設が
バリアフリー化され、障害者や高齢者を含め、支障なく利用できる状態にあるか、また利用に支障が生じた場合や困ったことがある場合は優先的に整備する考えはあるかについてお聞きします。 以上、御答弁よろしくお願いいたします。 〔石 田 裕 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 おはようございます。石田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、
障害者差別解消法施行後の取り組みに関する２つの御質問は関係がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。さきの牧田議員の御質問にお答えいたしましたとおり、障害のある人に対する差別解消の取り組みといたしましては、この間木田庁舎の
福祉総合窓口のほかに
基幹相談支援センターや
あんしんコールセンターを開設し、障害のある方やその御家族が抱えている悩みや課題等の相談に応じているほか、市内の
相談支援事業所とも連携しながら、差別等に関する事案を初め、さまざまな相談や問い合わせに適切に対応できる
相談支援体制の整備を進めてきているところでございます。こうした取り組みを進める中、当市は本年４月の
障害者差別解消法施行を受けて、この間障害を理由とする差別の解消の推進に関する対応要領を定め、市の管理職を対象とした研修会等を実施したほか、広報上越や
市ホームページ、
福祉ハンドブック、
リーフレット等により市民の皆さんへの周知、啓発に努めてきているところでございます。さらに、11月５日には法律についての理解を深めていただくため、障害のある人の人権を考える市民セミナーを開催することとしており、より多くの市民の皆さんから参加していただくよう広く働きかけてまいりたいと考えております。 お尋ねの
障害者差別解消支援地域協議会の設置につきましては、法施行を見据えて昨年度から市内の福祉事業所や
相談支援事業所などの代表者を構成員とする市の
自立支援協議会において議論を進めてまいりました。今年度においては、さらに議論を深めるため、
自立支援協議会の中に新たに
権利擁護部会を設け、現在鋭意検討を進めているところであり、この結果を踏まえ、当市の実情に即した
障害者差別解消支援地域協議会を来年度当初に設置したいと考えております。 次に、
強度行動障害のある人への支援についてのお尋ねにお答えをいたします。当市内における
強度行動障害のある方の実数は定かではございませんが、この間のケース対応などから13人程度おられるのではないかと推計をいたしているところでございます。
強度行動障害は、一般的には思春期を迎えたころから症状があらわれ、行動障害が激しくなってから
相談支援専門員等がかかわるというケースが多く、幼児期に把握し、支援に結びつけることが難しい状況にございます。また、
強度行動障害のある方々は自傷、他害行為など危険を伴う行動を頻回にとられるなどの特性があり、
福祉サービス事業所での受け入れ、対応は難しく、適切な支援に至らず、状態がさらに悪化するケースなどもあることから、大変御苦労されている御家族がおられることも十分承知をいたしてございます。このような中、市では障害のある方御本人の障害状態の改善とあわせて御家族の負担軽減を図るため、保健師や社会福祉士、関係機関等の職員が御家族を交えて相談を重ねながら、
福祉サービスの利用や医療機関への受診につなげているところでございます。 一方、生活介護等のサービスを提供している市内の
福祉サービス事業所にあっては、障害特性の大きく異なる
強度行動障害のある方々に適切な支援を行うことのできる知識や技術、経験を積んだスタッフが充足している状況にはなく、専門的な人材の育成、確保は急務となってございます。こうした状況を踏まえ、市といたしましては、
福祉サービス事業所に対して県が主催する研修会を初め、ノウハウを持つ民間事業者が実施しているセミナー等への積極的な参加を促すとともに、専門の指導員等による講演会を開催するなど、今後も
福祉サービス事業所や
相談支援事業所等の関係機関と連携しながら、必要とする
福祉サービスが利用できるよう支援体制の整備に努めてまいります。 次に、公の施設の
バリアフリー化の状態と整備の考え方についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、誰もが安全、安心で快適に利用できる施設整備を推進するため、平成19年に策定した
公共建築物ユニバーサルデザイン指針に基づき、不特定の市民が利用する公共施設について必要な整備を順次進めてきているところでございます。指針では、手すりやスロープの設置など190の基本事項とインターホンの設置や駐車場区画線の二重化など364の推奨事項のほか、施設職員が利用者の安全や利便を確保するための配慮事項なども位置づける中で、設備と人的対応の両面から利用者が快適に利用できる環境を整えることといたしてございます。現時点で全ての施設が指針に基づく整備を完了している状況にはございませんけれども、学校や保育園、福祉施設等につきましては、各施設の実態に応じて必要とする設備を計画的に整備しておりますし、その他の施設につきましても毎
年度施設点検を行い、利用実態を踏まえながら優先順位をつけて必要な整備を進めてきております。 なお、突発的な設備の故障などで整備までに時間を要する場合や施設の構造上整備が困難な場合は、例えば簡易スロープを設置するなどの代替措置を講ずるほか、必要に応じて職員が介助等を行う体制を整えるなど、利用者が当該施設を極力支障なく利用いただけるよう努めてまいります。公共施設を安全、安心で快適に利用いただくために、今後とも可能な限り必要な整備を進めてまいりますが、至らない部分は職員の配慮はもとより、利用者の皆さんからもお互いに思いやり、助け合い、手を差し伸べていただく、そのような人と人との関係性の中で補っていただきながら、心地よい快適な環境が育まれていくことも大切だと考えているところでございます。
○内山米六議長
石田裕一議員。
◆１０番（
石田裕一議員） それでは、再質問させていただきます。 １番目の
障害者差別解消法に関しては、先日牧田議員の質問に対して御答弁いただいておりますので、それほど深く聞けることはもうないのですが、やはり私も今回この質問をするきっかけとなったのは、牧田議員も話されていましたけども、相模原の津久井やまゆり園の殺傷事件があったので、ぜひ質問させていただきたいなと思った経緯であります。そんな中、全国手をつなぐ
育成会連合会の久保会長様からも声明文が出ておりますけども、容疑者の障害者なんていなくなればいいという、そういうことは絶対私は言ってはいけないし、あってはならないと思っております。本当に亡くなられた皆様の御冥福をお祈りするとともに、被害に遭われた皆様に心からお見舞い申し上げたいと思います。 全国手をつなぐ
育成会連合会の久保会長の声明文の中に、障害のある人もない人も私たちは一人一人が大切な存在です。障害があるからといって誰かに傷つけられたりすることはあってはなりません。もし誰かが障害者はいなくなればいいなんて言っても、私たち家族は全力で皆さんのことを守ります。ですから、安心して堂々と生きてくださいと話しておられました。 先ほど市長の答弁の中にも今後市の福祉課の皆様を中心に差別解消に向けてしっかり検証されているということを聞きまして安心しましたし、そして次の２番目の質問と関連しますけども、障害者に対する権利擁護をしっかり確立されていくということで、そちらのほうもこれから期待したいなと思っております。 正直私もまだことしの春から始まったばかりなので、そんなに内容まで詳しく勉強していないんですけども、私もこの解消法が施行される前、長岡でにいがたフォーラムという講習会があったときの、これは平成27年11月ですけども、そのときにフォーラムに参加させてもらいました。私は、この20年来障害者に対するいろんな法整備はどんどん進んできたと思っています。
障害者自立支援法に始まり、
障害者虐待防止法、そして
障害者総合支援法などが次々と施行されて、本当に全国的に見ても障害者に対する思いというか、分け隔てなく社会の中でともに生きていこうということをしっかりうたっていただいていると思います。 そんな中で今回私は、市民の方にも先ほど11月５日ですか、セミナーを開催されるということなんですけども、いろんな場面でちょっと困ったなという場面があるんですけども、やはり私らも食事に行ったときについつい暴れたり大声を出したりする場面が多くあったりすると、どうしてもなかなかそういう場所に行けなかったりとか、そうなると公の行政のところに相談に行くのと違って、事業所というか、そういうお店なんかに対するそういったときに不便というか、困った思いが少し込み上げてくるんですけども、やはり行政の方にしっかり指導し、そして市民の皆様にも理解してもらい、さらに今回差別解消法の中には事業所に対する望ましい取り組みについても書かれているんですけども、事業所に対する周知といいますか、それは市民に対する周知と同じ考えでいらっしゃるのか、事業所に対する周知、啓発活動をどういうふうに考えているか、その１点をお聞きしたいと思いますけど、お願いします。
○内山米六議長
八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。 今ほど事業所に対して周知をどのようにというお尋ねでございますけども、御案内のとおり、障害のある人が何らかの配慮を求めて、社会的障壁を取り除くために合理的な配慮を行うということで、例えばレストランですと視覚障害のある方に記載されたメニューやサービスの内容をスタッフが読み上げる等々の配慮という部分で、こういった
リーフレットをお配りをしております。もちろん市民の皆さん、事業所の皆さんにも広報と一緒にこういった啓発の
リーフレットをお配りしておるところでございますけども、それがすべからく浸透しているかというところは定かではございません。引き続き地道なものというふうになるかと思いますけども、広報等で啓発していくとともに、機会あるごとにいろんなイベント等もあわせながら、そういったところで紹介をして、法が求める障害がある人、ない人もそれぞれ人格と個性を尊重されて共生する社会の実現を目指してまいりたいというふうに考えております。
○内山米六議長
石田裕一議員。
◆１０番（
石田裕一議員） 今八木部長から答弁いただきましたけども、本当に地道な活動しか私もないと思っています。私もそうですけども、上越市手をつなぐ育成会でもこの差別解消法に向けていろいろ勉強して、手をつなぐ育成会の会員の皆様に周知を図りながら、そして身近にいる仲間や友人たちに啓発を進めている段階なので、ぜひ、広める上でも自分がやっぱり理解していないと広められないので、私ももう少ししっかり勉強したいなと思っておりますけども、紹介させていただきますけども、先日、妙高市の手をつなぐ育成会と共同で２市の会員研修会がありました。やはりそのときも今回は
障害者差別解消法に向けてのスタートということで研修会に参加、私はちょっとできなかったんですけども、資料をいただいてきて読ませてもらって、私もまだ勉強している段階なので、ぜひ進めていただきたいと思いますし、結構総務省のホームページを見ますと、いろんな差別解消法についてのリーフが出てきますし、上越市の福祉課もこういうふうなリーフをつくられて、本当に市民に向けてと事業者に望ましい取り組みというところで、八木部長からいただきましたけども、すごくわかりやすいパンフレットとなっておりますので、ぜひ広く進めていただきたいなと思っております。 そして、少し２番の
障害者差別解消支援地域協議会の設置についてお聞きしたいと思います。先ほど市長のほうから来年には設置をして取り組んでいかれるということで、それに向けての取り組みについて期待したいと思いますし、とにかく障害のある人が差別と感じるには多分理由があると思います。そして、一方行政や事業者側が差別ではないと感じることもそれぞれ理由があると思います。そして、障害のある人が配慮を求めるには事情があると思いますし、行政、事業者が全てにもしかして対応できないということもあると思いますけども、そういうのにもいろいろ事情があります。やはりそういったときの双方のいろんな考えをまとめて整理していただくのがこの地域協議会だと私は思っています。だから、建設的な対話が今後協議会で繰り広げられていくと思うんですけども、今市長のほうから上越市の
自立支援協議会でしょうか、そこら辺が中心になって今検討されているということになってくると思うんですけども、今後地域協議会をどういうふうなメンバーで、いろいろ法律ではこういうメンバーがいいというふうに書かれていますけども、上越市はどういうメンバーで構成を考えていらっしゃるか、今の段階でわかる範囲でお答えいただきたいと思います。
○内山米六議長
八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。 今ほど今年度においては
自立支援協議会の中に
権利擁護部会を設置して議論を深めているというふうに市長のほうから御答弁を申し上げました。そちらは、
社会福祉施設の方々であったり、行政機関であったりということで相談、支援を行う事業者、障害福祉を行う事業者あるいは
保健医療関係者等々がございます。私どもこのメンバーに加えて権利擁護という部分で弁護士さん等も入れたほうがいいのかなという議論も進めております。今年度に入りましては３回実施をしておりまして、11月を目途に地域協議会の体制を固めてまいりたいというふうに考えておりますので、今現段階ではそういった自立支援の協議会の
メンバープラス弁護士さんというような形も案にあるというところでございます。
○内山米六議長
石田裕一議員。
◆１０番（
石田裕一議員） わかりました。ぜひいろんな方から入ってもらって、地域において障害者差別に関するいろんな相談事があると思います。先ほども言いましたけども、障害者だけの権力を主張していても行政側も例えば事業者側も多分できないことも多いと思いますし、それに応えようと行政側も事業者側も努力されていることも私も理解していますので、基本は障害者の皆様の立場に立って考えていくことが重要かと思いますけども、そこら辺をやはりいろんな著名な人たちに集まっていただいてしっかり検討を進めていっていただきたいなと、そういう思いであります。わかりました。ぜひしっかりとしたネットワークを構築していただきたいなと思います。 それでは、次、２番目の
強度行動障害の話にさせてもらいます。実は４月の選挙に当選させていただいてから、何人かの
強度行動障害をお持ちの保護者の方から相談を受けまして、私もこれは何とかしなければいけないという思いでずっと動いておりました。受け入れてくれない施設を見学に行ったり、そして先日どうしても上越市で受け入れしてくれる場所がないということで、東京のコロロ学舎というところが上越の子供たちを受け入れてくれるということで、２週間ぐらいで泊まりながらいろんな訓練をしてくれる場所なんですけども、そこにも先日視察に行かせてもらいました。そのときに上越市の福祉課の方も何人か一緒に行っていただきましたし、やはり上越市にも関心が高い方がいらっしゃいますので、さいがた病院の先生と、そして上越支援学校の先生とも一緒に行ってまいりました。そこの内容はともかくあれなんですけども、上越市ではなかなか、先ほども言いましたけども、
強度行動障害、人を殴ったり暴力をする子供が多いんですけども、そうなるとやっぱり職員の皆様も危害に遭ったら危ないですので、当然施設の方もお断りするというのはわかるんです。だけど、ここに行きますと、その子供は集団で行動するんですけども、かなり一緒に行動できて、そういう行動も余り見られないでやれているということで私もびっくりして帰ってきたんですけども、何度か上越市の施設行ったときに職員さんを殴っている様子も見てきたんですけども、そんな中で部長のほうでそういう上越市では受け入れてくれるところがない、ここに行くとあれだということをもし聞いていらっしゃれば、どういうふうにお考えになっているか感想をお聞かせいただきたいなと思います。
○内山米六議長
八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。 私も
強度行動障害について詳しく承知しているわけではございませんが、担当の者から話を聞いた中では、確実に13人おられる方々は医療には結びついています。ただ、障害の
福祉サービスに結びついておられないという方々がおられます。今ほど議員が紹介されたように施設側でも受け入れを、当然１対１では無理ですので、お一人に対してお二人の職員が対応されるということになるかと思います。ですから、そういった事業所さんからまず理解を深めていただくためにも、県が主催する研修等々に出かけていただきたいなというふうに考えておりますし、そういったまた事業所さん同士でのネットワーク化、情報共有する中でどういった対応ができるのかという部分も大事だと思います。そういった中で、上越市の中でまだ体制が十分ではないという認識でございますので、そちらのほうもあわせて注力していきたいというふうに考えております。
○内山米六議長
石田裕一議員。
◆１０番（
石田裕一議員） それで、今回私は正直上越市にこういう
強度行動障害を受け入れる施設をつくっていただきたいという思いはあるんですけども、それもなかなか難しいと思いますので、質問にもさせてもらいましたけども、先ほど
障害者差別解消法の研修も行うということで、講演もしていただけるということなんですけども、ぜひコロロ学舎の方から来ていただいて、そんな中でやはり
強度行動障害についての勉強を深める意味で研修会とか勉強会を上越市で積極的に開いて、まずそこからスタートしていただきたいなという思いはあるんですけども、その考えをお聞きしたいのと、あと上越市では相談した場合、こういう子供たちの場合、病院に相談にまず行くんですけども、そういった場合、薬をこれから上手に服用していかないと心が安定しないというところもありますので、薬は私ももしかしてしっかり服用すれば必要なものだと思いますけども、一部の病院で親がどういうふうな状態で病院で過ごしているのか、そういうのが病院を紹介して行った場合なかなか見えない部分があって、不安なところがあったりして、なかなか病院と言われると心配で預けられない親御さんも多いんですけども、そういう病院に対しての事情を市の方は確認されているのか、承知されているのか、そこら辺をお聞きしたいなと思います。私もそうなんですけども、病院でどういうふうに子供たちが過ごしているのかわからない状態だと、全然子供を病院に預けたいとやっぱり思わないんです。そこら辺親御さんの気持ちになったら、こういうふうな病院で対応していますというのを見える状態じゃないと、病院に対しても不信感だし、市に対してもやっぱりそういうふうな対応になってくると不信感が出てくると思いますので、そこら辺も含めて今病院の事情をもし承知されていることがあればお聞かせいただきたいなと思います。
○内山米六議長
八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
八木智学健康福祉部長 ２点の御質問でございます。１点目のコロロ学舎の職員の方を講師に招いて研修会を開催できないかということでございますけども、私ども市が主催するのか、あるいは障害者施設の皆さんが主催するのかという部分はありますけども、議員も視察に行かれて、有効であるというお考えでございますので、検討はさせていただきたいというふうに考えております。 ２点目の病院に対するという部分で、私も担当のほうから親御さんが薬の関係でどうしてもちょっと心配があるというようなことは聞いてはおりますけども、具体的に踏み込んではお聞きをしておりません。したがいまして、障害のある方、ない方にかかわらず、病院と医療にかかる皆さんとの信頼関係の構築というのは非常に大事だというふうに思っていますので、親御さんは多分薬で抑えることが、それがいいのかどうかという部分の御心配なんだろうというふうには思いますけども、そういったところは確実に私どもができるとすれば、医療機関のほうにしっかり治療内容あるいは薬の内容で、この薬を飲むとどういった症状が出ることがありますよとか、丁寧に説明していただくように働きかけをしていくしかないかなというふうには考えております。
○内山米六議長
石田裕一議員。
◆１０番（
石田裕一議員） わかりました。時間がなくなってきたので、あれなんですけども、親の気持ちになって最後お話しさせてもらいますけど、やはり親御さんは正直普通に暮らしたいと思っていらっしゃいます。そして、自分がいなくなった後も子供たちがやはりちゃんと暮らしていけるかを心配されていると思います。親御さんは、受け入れしてくれるところがないと、家で子供と１対１でずっといます。そうなると、やはり自傷する姿を自分で見ていなきゃいけないし、薬をもって子供たちを眠らせ、安定させる。そして、親御さんの負担もはかり知れないところがあります。そこら辺も含めてぜひ講演会も開くように検討していただけるということなので、そこら辺のサポートもしっかりお願いしたいなと思います。 時間がなくなりましたので、最後に
バリアフリー化について質問させていただきます。先ほど市長に答弁いただきました平成19年度の
ユニバーサルデザイン指針の冊子を読ませていただきました。そんな中でやはり今回の質問に私通ずるところが、一番この裏のところにこころのユニバーサルデザインということが書いてありました。先ほども市長は思いやりと助け合いという言葉を言っていただきました。私も確かにそのとおりだと思います。こころのユニバーサルデザインというのは、特別な技術や道具、お金が必要なものではなく、誰でも簡単に私も取り組めると思っています。そこら辺でこころのユニバーサルデザインも含めてやはり上越市はしっかり取り組んでいただきたいなと思っています。 少し施設の話をさせてもらうと、私全部見ていないんですけども、先日久しぶりに遠くの中郷区の体育館に行ってまいりました。体育館、玄関に入るまでやはり雪が多いのか、階段がすごく多くて、エレベーターありますかと聞いたら、ありません。足不自由な人来たらどうしますかと言ったら、インターホンありますと言って、インターホンありまして、インターホンが鳴ると事務所の人が迎えに来て助けてくれるんだなと、車椅子じゃ上がらんないですねと言ったら、そうですねと言っていらっしゃいました。しかし、トイレはすばらしくて、中郷区のトイレは本当に男女とも身障者のトイレがあって、これはすごいなと。だけど、玄関がスロープもなく不便だなと思ってきたんですけども、これからつくる建物は多分ユニバーサルデザインがしっかり生かされてやっていくと思うんですけども、本当に予算もあって大変だと思いますけど、今まであった建物を改修するのは大変だと思うんですけども、ぜひ私は障害者だけじゃなくて高齢者、幼児のことも含めて取り組んでいっていただきたいと思いますけども、そこら辺の決意をもう一度お聞かせいただきたいなと思います。
○内山米六議長 笠原浩史自治・市民環境部長。 〔自 治 ・ 市 民 環 境 部 長 登 壇〕
◎笠原浩史自治・市民環境部長 お答えいたします。 今ほど議員おっしゃっていただきましたとおり、19年に
ユニバーサルデザイン指針というのをつくって、基本的には新築のものについてはこれを満たそうと、増改築する場合については極力これに沿うような形でしっかりやっていこうというところでございます。中郷の、たしか昨年ですか、ユニバーサルという視点でトイレの改修だとか、御案内のとおり全面スロープについても検討してまいりましたけども、なかなかあそこのところスロープつけるということというのは、技術的にはできるんでしょうけども、非常に難しいんだろうということでインターホンをつけたというような経緯がございます。それは、先ほど市長申し上げましたとおり、そのことによって職員がしっかりサポートしていくというようなことが必要ということで、そういう代替措置というようなことでやってきているものであります。 ちょっとこれあれですけども、実は今回の質問をいただいた中で、私ども上越市心身障害者連合会の皆様から少しお話をお伺いしました。施設については、やはり順次改築なりのタイミングでやっていただいているのはありがたいですし、物理的に難しい部分もあるのも承知していると。でも、自分たちが望むのはやはりその中で職員にどうやってそこをサポートしていただけるのか、その雰囲気がある、なしで全然施設を利用したいとか、そういう気持ちが変わってくるということでございましたので、ぜひそのようなことも徹底しながらやっていきたいというふうに考えております。 いずれにしても、毎年度利用者の状況も見ながら、施設のどこに支障があるかというようなことをやってきてございます。そうはいいながらもなかなか見逃してしまう部分も実はあります。そういうこともまた徹底しながら、できる範囲の中でしっかりとやっていきたいと考えておりますし、できない場合はしっかりと代替措置として特に職員等々、そういうところ、また利用者同士のというところに呼びかけながら、あらゆる皆さんが利用しやすいという施設づくりに今後とも意を用いてまいりたいと考えております。ありがとうございます。
○内山米六議長
石田裕一議員。
◆１０番（
石田裕一議員） 最後にさせてもらいます。今回は、先ほど言いましたけども、障害者の差別解消に向けての質問、そして
バリアフリー化に向けて質問させていただきましたけども、今後はやはり最後は市長に頑張っていただきたいなと思います。ぜひ市民に対して差別をなくす、そういうともに生きていくということの啓発活動について最後答弁いただいて終わりたいと思いますけども、よろしくお願いします。
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 ２週間ほど前でしたけれども、東京駅に着いたとき、エスカレーターに乗りました。ほとんどの皆さんが左側に立っておったんですが、右側少し斜め前につえをついたお年寄りが右に立っていました。裏に３人くらい、すぐ裏には若い人がつながり、その奥には50代の方がおられました。そのときに私の裏にいた50代の人が、右側のほうの裏にいた50代の人が前にいるのどこか行けという大きな声を出して言いましたけれども、そのつえをついたお年寄りは耳も聞こえないんでしょう。そしてまた、左のほうにも入れないんでしょう。そのままにずっといましたけども、わずか何十秒という間に大きな怒声が飛びました。これはやっぱり私自身は人の問題かなという、心の問題かなと、先ほどお話あったように心のバリアフリーということの中での問題かなと思いました。この20秒は確かに人の流れは滞るかもしれませんけれども、その方がおられるということを承知の上でおっしゃっていました。その次にいた、すぐ裏にいた若い方が、男性でしたけれども、そのおじいちゃんに耳打ちしながら、こういうことを言っていますよと言ったんですが、その方は何ら促すことはなく、じっと待ちながら、わずか20秒あるかないかの時間でしたけれども、そしてそのエレベーターをおりた段階で裏にいた50絡みの男性がそのつえをついたおじいさんにまた罵声を浴びせていました。私もそのところで立ちどまって、もしも何かあって、もう少しあったら何か言ってやろうと思って立ちどまりましたけれども、おじいちゃんも言われるまま、そしてまた少し自分の思いを伝えようとしたんですが、伝えるような状況ではなく、改札口にそれぞれが行かれましたんで、私はやり過ごしましたけれども、まさに障害者に対するこの法律ができる、できないは別にしても、我々が一人一人が心の中で他を思いやりながら、自分自身がきっとそのときを迎えるときに自分自身もそうやって見てもらえるということなんだろうと思います。物理的なバリアフリーはまた当然でございますけれども、我々は一朝一夕にいかない心を耕す気持ちとして、心の中のバリアフリーを一人一人が外していく、そのことに取り組んでいく、またその取り組むことを市民の皆さんにも周知しながら、啓発しながら御理解いただける取り組みをしていきたいというふうに思っているところであります。
○内山米六議長 11番、
櫻庭節子議員。 〔櫻 庭 節 子 議 員 登 壇〕
◆１１番（
櫻庭節子議員） 会派みらいの櫻庭節子でございます。引き続きまして、早速でありますけれども、通告に従い一般質問を始めさせていただきます。 心のバリアフリーという大変感動をいただく言葉が最後に市長から発せられて、本当に多岐にわたり市民の課題を解決していかなくてはならないのが私たちであり、また市役所の仕事であるということを思いまして、本当に皆さんと、また理事者側と議員が力を合わせて努力していかなきゃいけないことはたくさんあるなと思わされました。 それでは、早速ですが、私の質問を始めさせていただきます。平成27年度新潟県の児童虐待に関する相談件数が1,438件、対前年度比117％、最も多かったのが心理的虐待で703件、次いで身体的な虐待が382件、ネグレクト345件という報告でした。また、先日の厚生常任委員会での報告によりますと、上越市の児童虐待の相談件数、昨年度は857件でございました。対前年比が86％、多少減っているんですけれども、新潟県の中で上越市の数が大変大きいなということを感じます。幸い死に至るような大事は起きませんでしたけれども、本当にこれがゆゆしい状況にあるということは間違いございません。 そこで、本日は当市の児童虐待をめぐる現状と課題について質問いたします。第１点目は、当市におきましてこの現状に鑑み、何が一番憂慮すべき点と課題として捉えていらっしゃるか伺います。また、通報元はどこが多いのか、学校、医療機関、それから近隣住民の通報なのか、資料があったらお答えください。 質問の第２点目、虐待防止について伺います。防止策には、発生の予防、早期発見、対応、保護というような段階が踏まれていくと思います。このおのおのの段階の中で当市はどのような対策を行っておられるでしょうか。また、課題をどういうふうに捉えていらっしゃるでしょうか。 ３点目は、不幸にして虐待を体験してしまった子供たちへのケアについて伺います。彼らがこれからの人生、希望を持って勇気を持って進んでいくために受けた心と体の傷を癒やしていかなくてはなりません。そうした子供たちへのケアをどのように取り組んでいらっしゃるか、そして課題をどのように考えていらっしゃるか伺いたいと思います。 最後に、みずから図らずして我が子を傷つけてしまった、そういう問題を抱えた親御さんたちへの支援について伺います。よく聞く話で経済的な困窮からくるストレスが虐待の引き金になったという話があります。そうした経済的な課題、ましてや過去において自分が虐待などの心の痛手を負っていた場合には、みずからの子供を虐待していることすらも認識できない、そういう立場に立つ人も多いと聞きます。このような問題を抱えた親御さんたち、支援をするのも大変ではございますけれども、負の連鎖を断ち切るという意味でこの活動も決して手を抜くことができません。そこで、当市の親支援に対する現状と課題についてお伺いいたします。 質問の第２項目めに移ります。先日の文教経済常任委員会、教育委員会の審査で上越市の小学生のＮＲＴ、全国標準学力検査の結果が偏差値にして全国平均を全学年で3.4ポイントから6.3ポイント上回った大変よい成績を残した、そして児童には家庭学習の習慣が確認できたという報告がございました。大変うれしい報告でした。ところが、それが中学校にそのまま結びついていないという現状もまた報告されました。テストで判断できる学力というのが一部分であることはよくわかっておりますけれども、先日教育委員会から配られました上越市総合教育プランに基づく教育委員会の施策の点検と評価という小冊子の中に詳しくございましたけれども、やはりこれ昨年度だけの問題ではなくして、数年来の傾向になってしまっております。そこで、当市の学校教育基本方針にもありますように、基礎、基本の学力をしっかりと身につけさせるという観点から、この中学生への学力の向上のための支援が必要ではないかと思い、今回は中学校に的を絞りまして質問させていただきます。 第１点目、小中一貫教育では小学校で子供たちの課題をしっかりとつかまえることにより、中学校での教育方針が立てやすいということが利点として挙げられておりました。それは、学力向上に関しても言えることでしょうか。モデル校において、そうした学力向上に関してこの小中一貫の利点が結果としてあらわれるようなデータがありましたらお知らせください。 第２点目は、教科書について伺います。教科書は、先生がよい授業を行うために、また子供たちが予習、復習の家庭学習を行うために大変重要な材料になります。この教科書の選定、上越市においては適正に行われているのでしょうか。実は昨年度私はこの質問を教育委員会にいたしましたところ、大変丁重なお答えをいただき、私としては大変感銘いたしました。しかしながら、昨今の教科書疑惑などちまたを騒がせているさまざまな問題もございまして、一抹の不安が保護者の皆さんの中にはございますので、ここは市民の不安を払拭するために、ぜひ上越市の教科書選定のプロセスをいま一度お聞かせくださいますようお願いします。 ３点目は、中学校の部活動について伺います。私ごとでございますが、私の息子もことしから牧中学校に入学いたしまして、部活に参加して楽しく生活させていただいております。確かに中学生の部活動の割合が中学生の生活に大変大きなウエートを占めているなということは実感いたしました。そこで、質問いたします。中学校における部活動の教育的な意義と価値を教えてください。また、子供たちの家庭での教科学習に占める時間とのバランスという観点から問題がないのかどうかお聞かせください。 最後に、英語教育について伺います。委員会でもさきの一般質問でも多くの議員が英語の教育について質問されました。2020年から日本の学校英語教育が大きく進化いたします。中学校における授業の時間はふえ、習得しなくてはならない単語の数も圧倒的にふえてまいります。何よりも英語で考え、英語で発言できる能力を高めるために、英語の授業は基本英語で行われるというふうに転換していくそうでございます。私は、日本の学校英語教育が実践英語にシフトしていくことは大賛成でございます。しかしながら、この実践英語への変換が確実に行われるためには、何よりも高校と大学の受験がそれにきちんと呼応した形で変わっていかなくてはなりません。そうした意味で高校、大学との連携が大事になってきます。教育委員会では、県、国との連携をどのようにして進めながらこの事業を進めていかれるのでしょうか、お聞かせください。 また、環境が整ったとき一番重要になってくるのが現場で英語を教える先生方でございます。先生方が安心して自信を持って英語で授業を進めていくことができるように、先生方のスキルアップへの支援体制、どのようになっているのでしょうか、お聞かせください。 最後に、上越教育大学がこの地域の教育に果たす大きな役割を考えたとき、教育大学との連携、この英語教育の発展のためには大変重要になってくると思います。そのあたりはどのようにしていらっしゃるのでしょうか。 以上２項目にわたり市長、教育長のお考えを伺います。 〔櫻 庭 節 子 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 櫻庭議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、児童虐待防止に関し憂慮している事柄と虐待情報の通報状況についてのお尋ねにお答えをいたします。児童虐待は、保護者等もしくは子供が持つ疾病や障害など個々の心身の状態、また家庭環境や資力の問題などさまざまな状況を背景に、日々の育児に対する不安や負担感なども複雑に絡み合って起こると考えられております。虐待は、全国的に増加傾向にあり、平成27年度は全国の児童相談所で10万3,260件の対応があり、25年連続で増加しております。また、新潟県内の児童相談所におきましても1,438件と２年連続で増加し、上越児童相談所管内でも226件で同様の傾向にございます。当市におきましても平成27年度は159件の事案に対応いたしました。前年度に比べ14件減少しておりますけれども、新規の対応件数が42件となっており、ここ数年新たな虐待事案がおおむね40～50件程度で推移していることからも、ほかに潜在している事案がないか、常に危機感を持って取り組んできているところでございます。また、虐待の内容を見ますと、当市ではネグレクト、いわゆる養育拒否、保護の怠慢等が半数を占めております。これらの背景には、保護者の偏った価値観や生活習慣が影響している場合も多いことから、支援等による改善がなかなか難しく、憂慮しているところでもございます。 虐待に関する情報につきましては、学校等から寄せられるものが最も多く、全体の20.1％を占めており、その次が児童相談所の15.1％、保育園が10.7％と続き、子供の日常の状況を把握している学校、保育園等を合わせますと全体の３割を占めております。また、病院や保健師活動など直接市民にかかわっている機関からの発信が約２割、さらに民生委員を初めとする地域の皆様からの発信が１割となってございます。そして、その他女性相談や警察署なども含め、幅広く情報をいただいているところでございます。 次に、虐待に対する市の対応と課題についての御質問にお答えをいたします。児童虐待はどこの家庭にも起こり得るとの認識から、当市においてはすくすく赤ちゃんセミナーや乳幼児健康診査等の機会を捉え、子供の特性の理解やライフステージに応じたよりよいコミュニケーションの習得を目的とする親子コミュニケーション支援を実施し、家庭における子供を育てる力を高めるための取り組みを行っております。あわせて、その活動の中で支援が必要と思われる家庭を早い時期から把握し、保健師や子育て相談員等が訪問等を行いながら不安の軽減等に努めてきているところでもございます。 児童虐待の発生を回避し、予防するためには、まず早期に発見できる体制の構築が必要となりますことから、実際の対応に当たる関係職員が子供や保護者の発するサインをいち早くキャッチできるよう、資質の向上と知識、技術の習得を図る研修会等を開催し、研さんを積んでおります。さらに、今年度からは地域における見守りの中から虐待事案を発見していただくため、町内会長や健康づくりリーダー等が参加する健康づくり推進活動チーム研修会の中で虐待が気になる家庭を発見した際は、速やかに情報を提供いただくようお願いをいたしました。このほか関係職員が保育園、小中学校等を訪問した際に気になる子供や家庭についての情報を得た場合は、すこやかなくらし支援室と連携し、情報の共有を徹底し対応することといたしてございます。 実際の相談や通報が市に寄せられた場合の対応といたしましては、まずは訪問等を通じて子供と家庭の状況を確認するとともに、保護者等に対する相談、指導、助言を行っております。また、必要に応じて上越児童相談所や学校など関係機関を交えたケース会議を行い、情報を共有化するとともに、対応を協議し、関係者が同じ方向性のもとで役割分担をしながらかかわってきているところでもございます。さらには、虐待が子供の生命に危険を及ぼすおそれがあるなど、保護の緊急性や必要性が高いと判断した事案につきましては、関係機関とも協議の上、児童相談所等による一時的な保護や施設への入所など保護者等から分離する対応も行っているところでございます。こうした取り組みを通じて虐待に介入した時点での問題がクリアしても、それは部分的なものであり、かつ一過性の場合が多いことから、なかなか根本的な解決に結びつかないという課題も見えてまいっております。また、支援が必要な状態であっても支援を拒否する保護者には直接かかわることができないケースもあり、いずれの場合も長期にわたる支援が必要となることから、関係機関と協力のもと、今後も粘り強く継続的な支援、対応を行ってまいりたいと考えております。 次に、虐待を受けた児童生徒に対するケアについての御質問と虐待を行った親に対する支援についての御質問は関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。児童生徒に対する支援につきましては、学校等の学級担任を初め、養護教諭や学校カウンセラー、市の臨床心理士や社会福祉士等がかかわり、子供たちがいつでも誰にでもＳＯＳを発信できるよう、困ったときには助けを求めていいということを繰り返し伝え、信頼できる関係づくりとサポートに努めてきているところでございます。また、ネグレクトなどの場合は子供自身が虐待を受けているという意識が薄いケースも多いことから、身なりの不衛生さに気づいた際や子供が心身の不調を訴えた際には、学級担任を中心とする学校体制の個別支援と継続的な見守りを行ってきております。 また、保護者等が虐待という認識を持たずに虐待行為に及んでいる場合もあるため、その行為が子供の心身を傷つける行為であれば、虐待に当たるということを伝え、虐待の認識を持っていただくことで再発防止に努めております。あわせて、自身の障害、子供の発達特性、経済困窮など複合的な問題を抱えておられる保護者等も少なくないことから、それぞれのお話を丁寧にお聞きしながら、信頼度を高めることを基本として、必要とする福祉や医療等のサービス受給へつなぐなど、虐待の原因となっている根源の問題解決に向けて取り組んでまいります。 私からは以上でございます。
○内山米六議長 中野敏明教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎中野敏明教育長 私からは、教育委員会の立場から児童虐待の対応に関する御質問にお答えをいたします。 児童生徒に対する虐待については、子供たちが１日の多くの時間を過ごす学校現場において、教職員が子供たちの小さな変化に気づくことにより早期発見につながるケースもあります。教育委員会では、全ての教職員が子供の変化を見逃さず早期に対応できるよう、毎年虐待の通告に関する研修会を実施をし、資質の向上に努めているところでございます。また、学校現場で子供の変化を発見した際には、児童相談所へ通告を行うほか、学校だけでは解決や判断が困難なケースについては、スクールソーシャルワーカー等がチームで支援を行うＪＡＳＴ、じょうえつあんしんサポートチームへ連絡するよう指導しております。ＪＡＳＴでは、学校からの協力要請を受け、状況を把握するとともに、支援策の検討、協議を行い、関係機関等と連携を図りながら支援を行っております。さらに、家庭への支援が必要なケースについては、健康福祉部門とともに対応するため、学校教育課の指導主事がすこやかなくらし支援室に兼務をし、ケース会議等による定期的な情報共有を行うとともに、緊急時には即時に対応ができるよう体制を整えており、これらの取り組みにより事態の深刻化を防いでいるものと認識をしております。今後も児童生徒が健やかにたくましく成長できるよう教職員一人一人の意識と資質の向上を図るとともに、健康福祉部門との連携を強化し、引き続き児童生徒の支援を行ってまいりたいと考えております。 次に、中学生の学力向上等に関し、小中一貫教育による中学生の学力向上についてのお尋ねにお答えをいたします。小中一貫教育につきましては、近年の教育内容の量的、質的充実や、中学校進学時における環境変化に起因する不登校やいじめの急増などのいわゆる中１ギャップへの対応等を背景に文部科学省が推奨しております。当市におきましても平成25年度から小中一貫教育の研究に着手し、同年には八千浦、牧、中郷の３中学校区をモデル校に指定をし、小中学校の円滑な接続や９年間を通じた教育課程の編成を行い、より丁寧で切れ目のない教育活動が展開できるなどの成果を確認した上で、現在は12中学校区で小中一貫教育に取り組んでおります。 議員御質問の小中一貫教育と学力の向上につきましては、平成25年度にモデル校に指定した３中学校区の中学校の状況を申し上げますと、全国標準学力検査において、施行前の平成24年度では３校のうち２校が国語、数学、英語の３教科の合計偏差値が50ポイントを下回っておりましたが、平成27年度では３校とも50ポイントを上回る結果となりました。これらの結果は、小中学校の教員が義務教育９年間の到達点を見据えて共同で授業研究や授業改善に取り組み、一貫性のある授業を実施してきたことや、小中学校が家庭学習の習慣づくりを家庭と連携しながら取り組んできたことも学力向上によい影響を与えているものと考えております。また、モデル校において中学校進学時に不安を感じていた１年生の割合は、小中一貫教育を行う前の平成24年度では86％でしたが、平成27年度には58％まで減少しており、進学に対する不安を取り除いたことが中学校へのスムーズな接続につながり、学習にもよい影響を与えたものと考えております。小中一貫教育につきましては、このように学習に一定の成果が見られることから、複数の小学校がある中学校区における実施方法等について引き続き研究を進めてまいりたいと考えております。 次に、当市における教科書採択のプロセスについての御質問にお答えします。教科書の採択につきましては、義務教育諸学校の教科用図書の無償措置に関する法律で採択の権限は各市町村教育委員会に委ねられ、県が設定した採択地区内の市町村が共同で教科ごとに同一の教科書を採択することとしており、従来から当市と糸魚川市、妙高市の３市が共通の教科書を使用しております。採択に当たっては、３市の教育委員や保護者代表、校長や教諭などで組織する調査委員会、選定委員会、採択委員会を設置し、これらの委員会において協議、選定した結果に基づき、各教育委員会の議決を経て採択をされます。教科書の選定に当たっては、文部科学省が検定した複数の教科書の中から内容構成やレイアウト、資料の扱い方などの観点から調査を行い、上越地方における児童生徒の心身や学力の実態を的確に捉え、最も適していると判断される教科書を選んでおります。 なお、採択理由等の公開や採択された教科書や他の教科書の閲覧を可能にするなど、採択に当たっては公正性や透明性を確保しております。 次に、中学校における部活動の教育上の意義と部活と教科学習のバランスについての御質問にお答えをいたします。部活動は、スポーツや文化などに親しむ機会となり、このことにより向上心や責任感、連帯感の涵養に大きな役割を果たすことから、学校教育の一環として意義あるものと認識をしております。一方で、過度な部活動は生徒にとって精神的、肉体的な負担となり、学習にも影響が生じることから、新潟県教育委員会では、傷害の予防や子供の栄養、休養、運動のバランスのとれた生活を確保するため、活動の休止日を設定することが望ましいとの指導を行っています。これを受け、市教育委員会では教科学習と部活動とのバランスをとりながら実施することが望ましいとの考えから、過度な部活動を抑制するため、１週間のうち平日の１日と土日のいずれか１日は部活の休止日とすることとし、学習時間の確保に配慮しているところでございます。 次に、英語教育の充実に伴う高校、大学受験の変化や英語教師の能力向上についての御質問にお答えをいたします。文部科学省では、生徒が英語のコミュニケーション能力を高めるために、英語の授業をできるだけ英語で行うことが望ましいとの方針を示しております。現在当市では聞くこと、話すことなどの音声面を中心に行われている小学校外国語活動の成果を生かし、中学校においてはさらに読むこと、書くことを加え、４技能を総合的に育成することでコミュニケーション能力の基礎を養っております。英語による授業の実施状況については、文部科学省の平成27年度英語教育実施状況調査によると、教師が授業の半分以上を英語で行っている割合は、全国では55％程度でありますが、当市においては60％程度と全国よりも若干高い状況にあります。 お尋ねの英語教師の能力向上については、当市では既に教育センターを中心に各種研修やスーパーティーチャー活用事業等を実施し、英語教師の指導力向上に取り組んでおります。今後は、これらの研修に加え、文部科学省が行う英語教育推進リーダー養成研修や中核教員研修に計画的に教師を参加させるとともに、上越教育大学と連携し、適切な講師を招くなど、研修の充実を図ってまいります。 議員御質問の入試を含め、高等学校教育や大学教育につきましては改革が検討されておりますが、引き続き国や県の動向などを注視し、英語の学力向上に資する望ましい英語力の育成方策などについて検討を進めてまいりたいと考えております。 以上であります。
○内山米六議長 全議員の皆さんにお願いします。議員の質疑に耳を傾けてください。
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） ありがとうございます。それでは、順を追って再質させていただきます。 最初に、私の上越市での虐待に関する相談件数の数がちょっと理解が間違っていたようですので、おわび申し上げます。市において福祉課、そして教育委員会の立場からどうやってこうした虐待を防止していったらいいかという研究、そして取り組みが行われているわけでありますが、まず第１点目に早期発見という立場で保健師さんの母子訪問ですとか、民生委員、児童委員の見守りからもそうしたことが報告が出てきているというのは大変積極的でよい取り組みだと思いました。 そこで、教育委員会でもありましたように、各方面で皆が意識をしっかりとそこに集中させて、子供たちまたは児童生徒の様子に目を張っていかなきゃいけないというのが本当に原点だと思うんですけれども、時々ニュースなどでそういった痛ましい事故があったとき、近所の方のお話でそういえばという話をよく聞きます。そういえばとおっしゃるなら、どうして一本電話をしてくださらなかったのかなというのがどうしても私としては思いとして出てきます。日本の国民の性格として、御家庭の事情がわからないのに口を挟むなという思いがあることは事実なんですけれども、現状を思ったとき、そうした遠慮は遠慮として、おかしいと思ったら即座に通報、通告するような意識も市民の中に芽生えていかなくてはならない時期なのかなとも思うんですが、そのあたり啓発するような方向でいくお考えないのかどうか。実は私も一度無実の御家庭を通報いたしまして、あの人が悪いとは言っていませんけども、ひょっとしたらということで通報させていただきました。それで、もちろん御家庭からはそういう事情がなかったので、ああ、よかったなということなんです。ですけども、それも必要なんではないかと思ってあえて通報させていただいたんですが、それに関して、部長のほうからでよろしいんですが、どうお考えか聞かせてください。
○内山米六議長
八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。 議員からは、より多くの市民の皆さんに周知活動を行うべきではないかという御指摘でございます。この間、28年度、今年度においては地域の方々に健康づくりリーダーさんとか、そういった方々もチャンネルを広げて、そこはお褒めをいただいたところですけども、11月が児童虐待防止の推進月間になっております。そこで、広報上越ですとかＦＭ―Ｊ、有線放送により、市の相談窓口あるいは児童相談所の全国の共通ダイヤルの周知も含めまして啓発活動を行うほか、県が作成するポスターの掲示あるいは
リーフレット、これはいち早くというものですけども、こういったものの配布等々行うこととしていきたいというふうに思っております。ただ、これはあくまでも啓発の一例でございまして、児童虐待に限らず、例えば高齢者の方が孤立死をされているという事例もなくはございませんので、そういった部分をやっぱり地域の皆さんでしっかり見守って、よく言われる昔はおせっかいな方々がいて、その方々がありがた迷惑と言われるほどぐらいにもちょっと家庭内に突っ込んだり、あるいは今はそこまでしなくてもきっちり通報していただくようなという、こういったルールに基づいた啓発とは別に、そういった地域づくりをしていただくことも非常に重要なのではないかというふうに考えております。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） ありがとうございます。ぜひその方向で進んでいっていただきたいと思います。地域づくりというのが本当にまさに重要なんだろうなと思わせていただきました。 では、教育委員会のほうに移りますけれども、非常に学校の現場においては先生方がシステム化して通告に関する勉強会、研修会を開いていらっしゃるということを本当に歓迎いたします。虐待の基礎的理解というようなものもちょっと見させていただきまして、いろいろな観点から先生方が努力されているということを、お忙しい中なんですけども、そこもやっていかなきゃいけないということで、貢献されているなということを感謝します。 それで、健康福祉部のほうからは虐待のおそれがあった場合は現状を確認するために家庭訪問を行うということを聞きました。学校でもやはり家庭訪問というのが行われている、そういった場合家庭訪問に進まれるのか、それから家庭訪問したりして、担任と親御さんとの関係が非常に難しくなってきたような場合、それを担任の先生を学校もしくは教育委員会が支援するような体制がしっかりできているのかどうか、つまり担任が一人で抱え込まないような支援体制があるのかどうかについてだけ１つ伺います。
○内山米六議長 中野敏明教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎中野敏明教育長 お答えしたいと思います。 まず、虐待が疑われる状況があった場合、当然親御さんと話し合いをしなきゃいけないわけですので、家庭訪問なり、あるいはおいでいただくとか、いろんな形で当然行われているわけですが、問題は、先ほど市長さんのお話にもありましたように、親御さんがそれに対してそうではないというふうに言い張ったり、いろいろ問題が生まれてくるということがありまして、そういうこともあります。そういう困難な問題は、先ほど申し上げましたようにじょうえつあんしんサポートチームですか、ＪＡＳＴと言っていますが、頭文字をとってＪＡＳＴですが、そこにソーシャルワーカー、専門家、そして市の指導主事も入っておりますし、相談センターの担当も入っておりますが、そういうチームをつくっておりまして、そこが困難問題に対して対応すると。そして、困難な問題について家庭的な支援も必要だし、一緒にやらなきゃいけないときはすこやかなくらし支援室とともに連携をしてやると先ほどお答えを申し上げましたけど、そのシステムがきちっとなされているので、非常に小さいところから早く目をつけて早期発見、そして早期対応をするという仕組みは私はでき上がっていると思います。 問題は早く発見ができるかどうかということになりますので、埋もれているものがないだろうかということがありますので、これは今度は保育園とか幼稚園から上がってくる子供たちの状況も当然学校も早く連携をして情報を把握していくということで、家庭ぐるみの支援をしていくというようなことがなされてきている、環境ができてきているなというふうに思いますが、学校だけではできないわけで、関係機関ときちんと連携をとると、市挙げて、ぐるみで取り組むという形がシステム的にできていると。だから、それをやれる学校でいえば学校の先生方のネットワークとか、それから気づきとか、そういったものを、先ほど申し上げたようにそういう力をつけていくということです。気づくという力、これが一番とても、学校教育は子供をしっかり見るというのが一番大事ですから、そんな取り組みの中で進めてきているということであります。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） きちんと対応するシステムができているということは本当に心強く思います。県の児童相談所との関係が大きくなっていくと思いますので、問題が深刻化すればするほど。そのあたり教育委員会と市の中での連携が非常によくなっているということが理解できましたけれども、県との間、児童相談所との間、そこの連携も、あと警察とか、重大な案件になってくればくるほどその連携も大変難しくなってくると思いますので、例えば警察も含めたような、県の児童相談所等も含めたような、そうした連携会議というのが先ほどの説明の中に持たれているような面、伺ったんですけども、その辺も連携会議というのを定期的に持っていらっしゃるかどうか、その点だけ聞かせてください。
○内山米六議長
八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。 私ども上越市要保護児童対策地域協議会代表者会議というのを年１回開催をしております。これは昔虐待防止の会議だったんですけども、ここには上越市を初めといたしまして、上越市は健康福祉部、教育委員会が入っておりますし、法務局、人権擁護委員の協議会、保健所、児相、教育事務所、警察署、小中学校あるいはＰＴＡ、保育園ですとか幼稚園、子ども会連合会等々の多くのメンバーが参画をしておりまして、今年度におきましては５月11日に開催をいたしました。これは27年度の振り返りと28年度の事業計画を御審議いただくものでございまして、この下に実務者会議というものを設置をしておりまして、開催区分といたしましては年２回全体の合同会議がございます。あとは、上越市全地域を４つのブロックに分けまして、それぞれ３回から５回のケース会議を開催をして、そこで情報共有をいたしましたり、対応が必要な部分を検討しているという状況でございます。また、これとは別に緊急に個別の対応が必要であるという部分については、その都度開催をしているという状況でございます。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） ありがとうございます。ぜひ連携して最大限の努力をお願いしたいと思います。 次に、虐待を受けた子供たちのケアについてというところで、本当に難しい課題でございますけれども、市が全力でまたそれに向かっていくということを伺いました。やはり本当に幼い段階では私もちょっとどうなのかわからないんですけども、子供たちの傷として記憶に残ってしまった場合には、やはり乗り越えて前向きにいくためには、もし仮に親御さんが短期間で人生修復できなかった場合に関してですけども、親御さんのかわりとなるような心の指導者というか、メンターという方が必要になってくるということも伺っています。そうした意味でそういう誰かとの愛情のつながり、親戚なのか、ソーシャルワーカーの方なのか、施設の方なのか、それとも学校の先生なのかわからないんですけれども、そうしたメンターを大変なお子さんたちが見つけられているのかどうか、答えにくいかもしれません。把握し切れないかもしれませんけども、そういったことに関して市はどんな情報と今現状だと認識していらっしゃるか聞かせてください。
○内山米六議長
八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。 速やかに保護者から引き離す、保護をしなければならないという部分につきましては、上越児童相談所のほうで保護を行っていただいているという状況でございます。また、社会福祉事務所としてですけども、生活保護世帯の方々の中でそういったお子さんがおられて、お子さんの意思もあるのかもわかりませんけども、児童養護施設のほうに入られるという部分も承知をしております。私ども先ほど申し上げたように各関係機関で連携をしておりまして、そのお子さんに対してどういった形のフォローといいますか、いいのかという部分も議論をしておりますので、そういった中でまず短期間のもの、当座のもの、続いてそこの中から中長期的にはどうしたほうがいいんだろうかという部分は議論を重ねているところでございまして、一概に施設がいいですとか、あるいは第三者の方に見ていただくですとか、そこは児童相談所にはそういった形で申請をしていただくという手続もございますんで、個々のケースによって違ってくるんだろうというふうには考えております。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） ありがとうございます。市、公的機関が行うということもなかなか限度もあることだと思いますので、民間でそうしたことに自主的に立ち上げていただけるような、そういう会のようなものがあるとさらにいいのかなと思って、またそういったところが芽生えてくるのも期待したいと思っております。 それで、里親制度とか、それから養子縁組制度というのもあるわけなんですけども、それは市としては把握していないことかもしれませんが、そうした制度が上越市内においては活用されているんでしょうか。ケース、御存じでしたら実態といいますか、教えていただきたいと思います。
○内山米六議長
八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。 里親、養子縁組につきましては、児童福祉法の定めによりまして行われております。当市におきましては、上越児童相談所が窓口となっておりまして、養育する里親家庭や養子縁組を希望される里親を募集しております。里親を希望されると、児童相談所のほうで制度の詳しい説明をされまして、その後家庭訪問での調査や研修等を受講していただき、年に２回開催されます県の児童福祉審議会の中での審議を経まして、里親として認定をされ、名簿に登録されるというふうにお聞きをしております。上越児童相談所管内では、今現在29世帯、52人が名簿登録をされておりまして、児童相談所からの委託で７人のお子さんが養育をされている状況、また３人の特別養子縁組がされているということをお聞きをしております。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） ありがとうございました。こうした制度もぜひ前向きに受け入れられていくようになっていってほしいなと思っております。最近 最近かどうかわからない。テレビの番組でもそんなものがありましたけれども、本当に親子の愛情の結びつきというのがやはり一人の人間が育っていくために私たち一人一人がとても必要なものであるということを思ったとき、ぜひこうしたことも進んでいってほしいなと思っております。 最後に、親への支援ということです。先ほどくしくも市長おっしゃいましたが、本当に支援したくても、教育長もおっしゃっていましたけども、まず仮に虐待の事実があったとしてもそれを認めたくないというのが多分、皆喜んでやっているわけではありませんから、つらいところを通過していらっしゃるわけですので、支援を大手を広げて受け入れるという人はまずいないでしょう。ですので、本当に親の支援ほど難しいものはないと思います。ですけども、やはりここが物すごく厳しくて、全国的にもそんなうまくやっているところというのはそんな例はないとは思うんですが、その中でも辛うじてこうしたことに少しでも光を当てられるのがやっぱり自助グループがあれば、自助グループの活動というのが少しでもプラスになるんじゃないかと思うんで、ネットで調べた限りなんですが、現実には何も見ていないんですが、大阪では男親塾というのが開催されていて、皆さん過去がある父親のサポートグループとして男同士がそういったことを話されるところがあるそうです。また、ほかのものでは親が人として尊重されなかった悲しみやつらさを子への怒りの形で爆発させる行動を虐待として捉えて、親たちに感情表現の訓練をしてもらう、そういったサポートグループ、自助グループがあるそうでございます。そうしたグループは、市が立ち上げるというよりも、それは我々自身が、自助グループであれば本当にみずから体験された方が立ち上げていかなくてはならないものだと思いますが、そうしたグループを立ち上げていく上で、何かしらそういったことの立ち上げの動きがあった場合、市としてはぜひ支援していただきたいなと思うんですが、その辺だけ今後の展開という意味で市にお考えありましたらお聞かせください。
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 早期発見と連鎖を断ち切る、心に傷を持っていた親御さんが同じことを繰り返すということも相当の割合であるというふうに聞いていますし、早期発見することによってそのことが改善する、支援をするお手伝いができますので、この２つを大きな柱としながら、行政ができる部分と、先ほどお話ありましたように、地域の皆さんがそのことを理解しながら支えるということも大事だと思います。その中でやはり心が触れ合うという、そのことにある信頼感を得るまでの時間が非常にかかるという問題がありますので、親御さんと、また子供さんとも信頼感を得るという、また自分のことを真剣に考えてくれるんだという施設の対応をする職員との間の信頼感もありますし、親御さんが相談に乗るときに本当に自分のことを親身になって相談に乗ってくれているという信頼感もあります。まさに職員を初め関係する皆さんはその親御さん、子供さんと信頼感をつくっていく、そのためには基本的に個人の情報等々なかなか難しい状況がありますけれども、そこを越えなければただ言葉で言うだけで解決しないわけでございますので、人権の問題があったり、いろんな問題があります。先ほどの通報の問題もあります。ですけれども、そのところを越えながら、まさに最大の人権侵害である殺人、命を落とすということのないということの取り組みをきめ細かくやっていく必要があると思います。民間の中でも、私も里親制度の中で里親の関係の皆さんとおつき合いすることがありました。その中での皆さんの気持ちというものをやっぱり広げていけば、里親になる、ならないは別にしても、民間におけるそういう皆さんの気持ちを聞ける団体でもあると思いますので、いろんな団体の活動をうまく注視しながら、それをつなげていって、少しでも早く発見し、そしてその連鎖を断ち切る、その取り組みに努めてまいりたいと考えてございます。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） 大変な課題ですが、よろしくお願いしたいと思います。 それでは、学校教育のほうに移ります。小中一貫の教育の成果が徐々にあらわれてくるというところで、大変期待しております。中学校が１つに対して多数の小学校があるという場合の課題が今あるということで、ぜひそこも研究を重ねて積み上げていっていただけたらなと思います。 それで、教科書選定なんですけれども、大体のことを言っていただいたんですが、私ぜひここで教育委員会が、去年私が説明を求めたときに野澤部長が当時説明していただいた、上越市ではこういうふうにして教科書をつくっておりますという、そのところをぜひ市民の皆さんに紹介していただきたかったんです。そこをもう少し説明していただいてもよろしいでしょうか。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 議員の御質問にお答えいたします。私にという御指摘でございましたので、私からお答えいたします。 私どもは教科書をつくるという場面は持っていないわけで、多分議員の御質問、副読本とかそういうことを去年お聞きしたんだと思います。教科書選定については、先ほど教育長がお答えしたとおり、上越市はルールどおりやらせていただいて、その中でもいろんな議論がある中で上越市の子供に一番合ったものを選ぼうという、そういうことをやっています。当然副読本という発想もそこから発生しておりまして、教科書で補えない部分をどうするかという問題が１つと、もう一つは今教育委員会が行っております上越カリキュラムという概念の中から必要な副読本をつくろうということでございます。それが、ここでも議論いただいた場面もございましたけれども、例えば偉人でありますとか、さまざまな上越の文化でありますとか、ここはどうしてもぜひ上越市の子供として学んでいってほしいというようなところを整理をする。そのために教育委員会の中にさまざまな管理主事、指導主事を初め校長会、それからそれぞれの教科での勉強会、部会、さまざまなものございますので、それらをもとに上越市全体として、教育委員会全体として教材研究をさせていただいているということでございます。詳細、別の意味での御質問であればまたお聞きください。 以上でございます。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） 教科書がとてもやはり大切だろうなと思うのが前提にあってちょっとしつこくお聞きしておりますけども、やはり教育効果を上げるのに現場の先生方が一番よくわかられて、これだとちょっとここが今弱いんだけどななんていうことがあって、当然それの押し問答をしながら１つの教科書を選定するという、聞こうと思ったんですが、うなずいていらっしゃるので、そういうことだと判断いたします。そういうふうな中で最善の教科書を選定しているんだと、全国でのいろんな課題あるんだけど、そんな次元ではないんだということを上越市の教育委員会としてはやっていらっしゃるというふうに私も感じておりますので、やっていただきたいと思います。 では、部活について伺いますが、大変向上心、達成感で、部活をやるからこそ学問にも燃えるという子供さんもたくさんいらっしゃるでしょうし、やはり子供たちの教科学習に対する意欲なんていうのは、多分その気になれば本当に短い間で子供たちは習得するんだと思います。嫌なことをやっているときというのは時間は座っていても頭に入りませんし、やりたいとき、自分が目標に向かって何かしたいと思っているときは本当に短い時間でも入ってくるんだと思うので、私は部活というのが確かに大事なんだろうなということを思いました。例えば子供たちが体力を使い果たしちゃって本当にだめだというとき、そんなことはないと思いますけど、学校で例えば自分の入っている部活にちょっとこうなんだけどというのが言いにくい状況だとか、高校と違うから、そこまでないでしょうけど、先輩から厳しく言われて抜けられなくなっているとか、そういう状況はないのかどうかということ、つまり部活動参加への自由度といいますか、その辺担保されているのかということと、もう一つ、部活動にかかわる先生方の時間、かなりの時間を費やしていらっしゃいます。土日のどっちかも出てこられて、大丈夫かと思うくらい熱心にやっていただいているんですが、先生方そのことで教科学習のほうに対しての時間ですとか、そういった問題が課題になっていないのかどうか、その辺だけお答えください。
○内山米六議長 中野敏明教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎中野敏明教育長 部活動の御質問をいただいたんですけど、その前に先ほどのもう少し、次長がお答えさせていただいたんですけど、ちょっと、やや違う観点だったのかなと。教科書をつくるという観点で、いわゆる副読本の話だったもんですから、御指名いただいたので、次長が立ったわけですけど、採択についてはまず学校の現場のその教科の優秀な皆さんを、これは選ぶときは３市でこの人が一番だという人たちを校長を中心にして、あとは部長にして、あと具体的に指導している先生、調査委員会で教科書を全部比較して、それぞれ教科書を全部読んで、そして時間をいっぱいかけて、１カ月ぐらいかけて全部調査していただく。それを受けて選定委員会というのがございまして、これは保護者の代表の方、それから指導主事、それから校長会の代表、教育委員、そういったメンバーでつくられたもので、その報告を聞いて、自分たちも教科書を見て、そして一応幾つかに絞り込んでいくという状況をつくります。そして、その後最後は採択委員会で教育委員、それからやっぱり保護者の代表、３市の教育委員会が集まってやるということであります。先ほど次長お答えしましたように最も適する、今うちの地域の子供たちにとって一番使いやすい教科書だねと、実態に合っているねというものを選ばせていただきます。 そういう状況を積み上げながらやってきているということですが、教科書は極めて子供たちにも先生方にとっても重要な一つの大きな資料になるんですけど、よく言われるんですけど、教科書を指導するんじゃなくて、教科書を活用して授業をするということなんです。教科書の中身を教えるんじゃなくて、教科書を資料として使う。そのときに一番いい国の採択されたものを私たちは選ぶということでやっていますので、一番大事なのはやっぱり教師であります。教師がしっかり教科書を研究して、そしていろんな課題を教科書を活用しながらもつくっていくということでありますので、そのことが上越は一生懸命私はやってくれているなというふうに思っています。成果が十分に出ているかどうかは次の段階なんですけど、思っています。 部活と教科学習のバランスの問題がありますけど、確かに大学生も高校生も昔よりも勉強にかける時間が非常に短くなったというふうに言われます。中学生もそうです。非常に勉強の時間が部活というよりも、部活もあるんですけども、いろんなパソコンとか、メディアに接触する時間に極めて時間とられてしまっているという問題がやっぱりあると思います。部活については、先ほどの御質問に加えれば、それはまさに教育活動の一環として重要なんですけども、それは自分の自由意思で加入したりしなかったりでありますから、強制的に入れるわけで、全員入っているわけでないですから、もしこの部が余り自分に合っていなかったなと思えばちゃんと移動するというのは、担任の先生や、それから部活の担当の先生と相談しながら移動ができるという、そういう自由性を当然持っているわけです。興味、関心に基づいて自主的に選ぶ、主体的に取り組むということでありますから、そんなそのためにやめられないというようなことはないかな。 ただ、いじめなんかも結局部活動の中で起きる可能性もあるんです。だから、そういった点は、やっぱり子供の一つの集団の中でのいろんなルールみたいのがありまして、そういったものはちゃんと担任の先生、部活担当の先生がしっかり把握をして、子供たち一人一人よく見ながら進めていかなきゃいけないんだろうというふうに思っています。ただ、もしそういう問題が起きるようであれば、それが長引くようでは大変な問題になりますので、その辺を丁寧に見なきゃいけない。先生方も大変きつい状況にあると思いますけども、ただ先生方は愛情を持って、意欲を持って、自分でやったことのない部活を担当しなきゃいけないこともありますけど、それはやっぱり部活２人顧問制等をとりながら、協力して先生方も勉強していただく。私自身も自分で専門じゃない部活幾つも持たせていただきましたけど、そのことは自分にとってもまさに教科指導にも生きてくることにもなりますので、そんなことを推進、推奨しているということであります。いずれにしても先生方大変な中ですけど、できるだけ負担感を持たないようにやっていくというのは校長や我々教育委員会の仕事かなというふうに思っています。 以上です。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） ありがとうございます。部活動の意義についてよくわかりました。こうして見ると、小中一貫教育もきちんと軌道に乗って成果を見つつあり、部活動もしっかりやって、コミュニティ・スクールとして地域の力も得てやっているわけですけれども、教育長としては３年、４年、この期間のなかなか、一般的に見ますと、小学生のＮＲＴが高くて、中学に行くと落ちていくというのは一般的に捉えるともともとある学力が伸び悩んでいるなというのは一般的に思ってしまいます。それは私そんなに気にしてはいませんが、個人的には。ただ、それに対して何が一番ネックになっていると教育委員会では分析されていますか。
○内山米六議長 中野敏明教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎中野敏明教育長 学力がいわゆる今やっているＮＲＴとか、あるいは全国学力・学習状況調査、こういったものを見たときに、そういうものの学力、そこで示されるようなペーパーで把握できるような学力というのは、やっぱりしっかりとした時間をかけるという、知識、技能が基本的に中心ですから、しっかり時間をかけなくちゃいけないというふうに考えたときに、小学生よりも勉強しない中学生、時間を費やさない中学生でありますから、そういう状況が一番課題だというふうに思っています。ですから、学校の授業がやっぱり家庭学習をきちっとやれるような、予習をしっかりしてこなければ次の授業に入れないというような、そういうようなやっぱり授業の中身も十分研究してもらわなきゃいけないんですけど、そういうものが必要で、そしてどうしても家庭でしっかりとした準備をしてきて、そして授業とつながるというような形、こういうよいサイクルでしっかり勉強しなきゃいけないと、そういうようなことがやっぱりまだ不十分だと、あるいはほかにやらなきゃいけないところに費やしてしまって、それがしっかりできていないという、そういう勉強の、学びの連続性が足りないんだろうというのが１つ。 それから、授業もそういったやっぱり講話型というか、先生が一番しゃべって、話をして、子供たちが主体的にいろいろな取り組むような、そういう今アクティブラーニングと言われていますけど、主体的で対話的で深い学びを誘うような、そういう授業がまだ不十分。これは全国的にそういうことになるわけですけども、そういう学びがまだ不十分。つまり授業観をもう少し変換して実際に授業を変えていくということも必要だろうというふうに思いますし、さまざまな課題があるわけです。大きなところはそこで、そういう時間をしっかりととってやれるようになれば、少なくともそういう今やっているようなテストについては必ず上がっていくだろうと。学級が落ちついた環境になっているということも大事なことですので、そういう環境をつくりつつこの問題については克服をしていかなきゃいけないと、こんなふうに思いますし、今出ている数値はいわゆる平均の値なんです。平均値なんです、数値は。当然のことながら。一人一人がどうであるかというのではないわけです。だから、統合的にそういうふうに低くなって、全体的には低くなっているということですから、全体的なそういうアップを図っていかなきゃいけないんだろうなというふうに思っています。そんなところです。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） 教育長の苦しい御回答を伺いました。分析はできていらっしゃるとは思うんですけども、私もペーパーテストの学力だけが学校の価値と全然思っていませんので、そこは上越市が非常にすぐれたところで、地域を巻き込んだ教育していますし、先日も意見に出ました仕事場の体験学習という、あれもすごくすばらしいことであります。しかし、私がここで挙げているのは言わせていただきましたように学力向上という点です。では、今教育長が２つ挙げられました家庭学習時間をふやしていくということ、授業にアクティブラーニングがもっと組み込まれていくと、そういう２点に対して教育委員会はどのように対応していかれるつもりか、これは野澤さんに伺ったほうがよろしいんでしょうか。お答えください。
○内山米六議長 中野敏明教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎中野敏明教育長 学校教育の実際の現場のことでありますので、私がお答えをしたいと思いますけど、今新しい学習指導要領がもうじき施行される。2020年ですから。それに向けていろんな改革が今準備をされているわけですけども、そういう中でつけたい学力として知識、技能、これは十分にやはり今までどおり大事にしなくちゃいけないんですけど、もっと物を考える思考力とか判断力、さらには英語はこれからもあると思いますが、英語等も含めて表現力、人に伝える力、こういったものを高めていく、それからさらにはやっぱりしっかりとした自分の目的意識、何のために学ぶかという、そういうところ、そういったところをきちっとつけていかなきゃいけないわけでありますけど、総合的に取り組みを進めてそういう力をつけていきたいと思うんですが、もっともっと家庭との連携をして、先ほどの学習時間についてはそれをしっかりと進めていきたいというふうに思っています。 それから、授業改善は小学校は随分体験的な学習とか、そういうものをしっかりやってきているし、それから授業研究もやりやすいです、小学校の場合は。ところが、中学校の場合は教科１人で１つの、小さい学校は数学の先生１人しかいないと。授業研究をやるというと、どうも人の教科のことは、専門的なので、なかなか言えないんだというような感じになって、授業研究が実現していないわけです、余り。でも、私はずっと言っているのは、１人の先生、どんな先生でも数学の先生が授業やれば、部活何もないときに全員でその先生の授業をみんなで見ると。授業研究をしっかりと復活してください。かつて私がやっていたころはあったわけですけど、そういうのがどうも弱くなってしまってきているということなので、そういうものを積極的に取り組む、要するに授業改善をしていくと、そういうことをもっと大胆に徹底的にやるというようなことを通しながら、恐らくその取り組みを続けていけば、今現在大分上昇傾向にあるんですけど、学年によって差が出たりしますから、よくなったと思うとまた少し下がったり、いろいろなことありますけども、少なくともＮＲＴについては大分中学校も伸びつつあるというふうに思っていますので、今取り組んでいることがまだ道半ばでありまして、さらに力をつけていかなくちゃいけない、積極的に取り組まなきゃいけないと私は思っています。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） 教育委員会の取り組みで昨年度のそうしたＮＲＴの結果に対しては前年度よりもよくなっているということは評価いたします。ぜひ積極的に前向きにそうした授業研究をできる限り、先生方もいろんなほかの仕事もおありですので、忙しいとは思うんですけれども、そこをしっかりやっていただきたいなと思います。 それで、最後になりますけども、英語に関して当市は、私の分析うまくできていないんですけども、ほかの教科に比べてさらに全国的にちょっとおくれをとっているんじゃないかと思うんですが、その辺何が一番課題だと思っていらっしゃって、どうやって解決するつもりですか、お聞かせください。
○内山米六議長 中野敏明教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎中野敏明教育長 英語のいわゆるペーパーにおけるＮＲＴ等における調査は、全国的に見ても、あるいは県内においても上越市が低いという状況にはないと思っているんですけど、ほぼ平均なんだろうなというふうに思っていますから、まずそこのところはそういうふうに私は認識をしております。ただ、全国調査というのはＮＲＴを使っているだけですので、あといろんな調査がまたあるだろうと思いますけれども、例えば英検にどのぐらいの子供たちが挑戦して合格しているとか、そういうこともあると思いますが、ですから課題というのはほかの教科と同じでありますけど、今また新しい学習指導要領の改定によってますます、小学校で活動として行われた話すとか、コミュニケーション、話す能力、聞く能力、こういったものをやってきているわけですから、それをつなげて、継続して、中学校でやはりコミュニケーション、しかもコミュニケーションは単なる人との挨拶とか簡単な会話というよりも、今大体そんなところなんですけど、もう少しやはり英語を使って１つのテーマで議論するとか、高校へまたつなげていくという意味です。そういう意味でもう少し実用的な英語といいますか、そういった力をつけていかなきゃいけないのでありますので、そんなところに焦点化をしながら、やはり教師の授業力、指導力を高めなきゃいけませんので、先ほど申し上げましたように、いろんな大学とか自分たちの国とか、それから県のさまざまな取り組みに積極的に呼応しながら、上越市としても今やっていることをさらに前進をさせるというつもりでおります。
○内山米六議長
櫻庭節子議員。
◆１１番（
櫻庭節子議員） 私も少し英語を教えていますので、子供たちが習った表現を即座に使って自分のことを表現するというのを繰り返すことが定着していくことですし、自分を表現する喜びも覚えると思いますので、ぜひそうした実践をどんどんやっていただきたいなと思うことと、お金がなくても、やっぱり英語の環境が大都市に比べて田舎のまちは少ないと思うんです。特にうちには山間部もありますので、やっぱりそういったところに英語の環境が少ないところであればあるほど大変なので、ぜひ校内に英語環境を、サインですとか、そういったものをふやして努力していただけたらなと思いますので、それに関して一言お答え願って終わります。
○内山米六議長 中野敏明教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎中野敏明教育長 おっしゃるとおり英語の学校全体の環境づくりというのはとても大事だというふうに思っていますので、校内にいろんな場面で英語が、いろんな掲示も含めて、そういう環境をつくっていくというのは極めて私も大事だと思っていますので、そういう学校ぐるみの外国語活動の取り組みをするということはとても大事だと思いますので、それは進めたいと思いますし、それから上教大の海外留学生がたくさんおりまして、今度そういう人たちも学校現場にどうしても入るという形にどうもなるようでありますので、そういう人たちと子供たち、それが交流できる機会を多くとっていくということも考えたいと思っています。
○内山米六議長 この際、しばらく休憩いたします。 午後０時１１分 休憩 午後１時１５分 再開
○内山米六議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 ６番、本山正人議員。 〔本 山 正 人 議 員 登 壇〕
◆６番（本山正人議員） 安塚区出身、会派みらいの新人議員であります本山正人でございます。地域の期待と夢を背にこの神聖なる壇上に立たせていただいたことに感謝と感激、そして緊張、そしてまた責任の重さを痛感するところでございます。どうかよろしくお願い申し上げます。 私が今暮らしている地域の現状から少しお話をさせていただきます。上越市の中でも東に位置し、山々が連なり、裾野に棚田が広がり、ひときわ目立つ菱ケ岳、標高1,129メートルの裾野にキューピットバレイスキー場ゲレンデが広がり、温泉、宿泊施設、そんな自然豊かな環境のよい地域に住んでおります。そして、合併当初は3,000人を超えていた人口が今や2,550人ほどに減り、減少率でいいますと13.4％、山間部を中心にいまだ激減していることは御案内のとおりでございます。40年から50年前は、家の長男は後継者としてその家を継ぐ、そしてそこに住み、家を守る、こんなことは当たり前で普通のことでした。それが時代とともに変化し、移り変わる。つまり中山間地の形成が崩れようとしておるところでございます。この現実を踏まえ、ここに暮らす人々が今抱えている不安や課題を通告どおり２項目について一般質問させていただきます。 まず、１項目めは空き家対策と利活用についてお尋ねいたします。当市は、平成27年３月に空き家等の適正管理及び活用促進に関する条例を制定し、ことし５月には空き家情報バンク制度の運用を始めたところですが、今後ますます空き家が増加し、市民生活や環境、そして景観に著しく影響を及ぼすことが危惧しておるところでございます。そこで、伺います。増加する空き家にどのように対処するお考えかお聞かせいただきたいことがまず１点目でございます。 ２点目は、危険空き家は除却が急務でありますが、少し手を加えることでまだまだ十分に活用できる空き家もたくさんございます。また、空き家の利活用は中山間地域振興、産業振興、農業振興等に大きくつながる可能性を秘めており、ピンチをチャンスに変える発想で取り組むことが大事であると考えております。つい先日、地元のＮＰＯ法人が区内の空き家を活用し、若者を呼び込み、定住促進を後押しする事業を始め、そして第１号となる１組目が決まり、住宅改修を助成する金額については１棟当たり上限150万円を限度とし、５年以上定住するのが条件であります。私は、こういう思い切った制度や事業を展開して取り組むことが今まさに求められていることだと思っております。そこで、改修のための補助制度を導入するお考えはあるかお尋ねいたします。 次に、大きな２項目めでございますが、中山間地の市の診療所における医師確保についてお尋ねいたします。厚生労働省の調べによると、全国の医師数、平成26年12月31日現在で31万1,200人で、10万人に対する医師数は245人で、２年前に比べて７人ほど増加しているというものの、必ずしも反映されていないのが現状でございます。環境や施設の整いにくい地方においては、不利の状況に立っております。ましてや交通機関が整わない僻地におきましては、医師の確保というのは至難のわざでございます。これからますます少子高齢化していく中、上越市の人口推移を考えてみましても、診療所医師の安定した確保と効率的な勤務体制の構築が望まれているところでございます。 そこで、伺います。国が在宅医療を推し進める一方、医師不足が深刻でありますが、在宅で深夜や早朝に容体が急変した場合、希望どおり往診が可能なのか不安があります。こうした点からも中山間地における市の診療所は住民にとって重要な医療機関であり、存続しなければならないと強く感じているところでございます。そこで、高齢医師の後継者確保の観点から、医師が一定の年齢になった段階から２人配置とすることが可能か、市長の見解をお聞きいたします。 以上、よろしく御答弁をお願いいたします。 〔本 山 正 人 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 本山議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、増加する空き家への対処についての御質問と空き家の利活用に向けた改修のための補助制度の導入についての御質問は関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。現在、市では空き家等の適正管理及び活用促進に関する条例の制定を踏まえ、空き家等対策の指針となる空き家等対策計画を策定中でありますことは御案内のとおりでございます。近年ライフスタイルの多様化などに伴い、全国的にも少子化、高齢化、核家族化等が進展し、今後ますます空き家等が増加することが懸念され、当市においても喫緊の課題と捉えておりますことから、本計画においては空き家等対策の大原則である所有者等による適切な管理の促進のほか、老朽化した危険な空き家等の除却、そして空き家等の利活用への取り組みなどの視点をもとに、空き家等の対策を進めることといたしてございます。計画の基本の一つとなっております所有者等による適切な管理の促進の視点では、まずは適正な使用や維持管理を促す文書を所有者に発することなど、また管理責任のある所有者等の皆さんへ適正管理に向けた啓発に努めてまいりたいと考えてございます。 また、空き家等の除却や利活用の視点に関しましては、市民の安全、安心な生活を確保するため、本定例会に提案いたしました特定空き家等除却費補助制度により、危険な空き家等の除却について支援するほか、本年５月に新潟県宅地建物取引業協会と協定を結んだ空き家バンク制度を円滑に進め、中山間地域を含め、市域全体において流通可能な空き家等の利活用に取り組んでまいりたいと考えております。 なお、移住を目的とした空き家等の改修費補助などの支援策につきましては、人口減少への対応の観点からも検討が必要と考えておりまして、今後の施策の展開に向け、引き続き検討してまいりたいと考えてございます。 次に、中山間地域の市の診療所における医師確保についてのお尋ねにお答えをいたします。市が設置しております医科及び歯科の診療所８カ所における平成27年度の在宅医療の実績は、訪問診療、往診、訪問看護を合わせて約2,700件を数えております。これらは、医療と介護など多職種の連携を進める地域包括ケアシステムの構築を実現する上で重要な役割を担ってございます。診療所の存在は、こうした在宅医療の分野に限らず、地域の皆さんにとっては、ぐあいが悪くなったらすぐに診てもらえる先生が地域におられるという安心感のよりどころでもありますことから、まさに地域の住民のかかりつけ医としてこれからも維持していくべきものと考えてございます。しかしながら、当市の診療所におきましては今後順次多くの医師が定年を迎えてまいりますことから、後任医師の確保がこれまでにも増して大きな課題になってくるものと考えます。こうした状況も踏まえ、市では平成26年度に医師手当の見直しを行い、処遇改善を図るとともに、
定年年齢を65歳から70歳まで５年間延長したところであり、さらに定年退職を控えた医師の意向も確認しながら、定年の２年前から後任医師の確保に向けた計画的な招聘活動に取り組むことといたしてございます。 医師が一定の年齢に達した段階から２人体制へ移行するとの御提案につきましては、当市のみならず、地方の医療機関における医師確保の極めて難しい、また厳しい現状を捉えますと、実現はなかなか難しいものと考えます。当面は、現行の１人体制を前提に粘り強い医師招聘の取り組みを続けてまいりますとともに、上越地域医療センター病院と診療所との病診連携の中で医師不足に対する方策など幅広い議論も行いたいと考えております。
○内山米六議長 本山正人議員。
◆６番（本山正人議員） それでは、再質問をさせていただきます。 市長が今お答えいただきましたこと本当にありがたく思っておりますし、感謝申し上げます。まず、特定空き家といいますか、それは要するに危険空き家と言われているところでございますけども、私は危険空き家を生む、あるいは特定空き家をなくすにはどうしたらいいかということを少し狙いを定めて再質問させていただきたいというふうに思っております。御答弁いただいたように、これから計画をきちっと詰めていくんだという話でございますが、まず基本的には持ち主が、要するに責務が前提だというふうに考えております。その上で計画がなされていくと思いますが、今現在当市に危険空き家というか、特定空き家というふうな登録が既にされているかと思いますが、その辺のところをお聞かせいただければお願いしたいというふうに思っておりますが。
○内山米六議長 市川公男
都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男
都市整備部長 お答えさせていただきます。 特定空き家の状況という御質問だと思います。空き家に関しては、現在条例に基づいて随時台帳整理をさせていただいているところでございますが、そのうちの169軒ほどについて昨年の秋現地調査を確認させていただきました。それを所有者等も含めて調査を昨年度の中でさせていただいて、そのうち取り壊しが既にされているのもございましたけども、全体の中で調査させていただいた中で特定空き家として一応認定すべきという形にしたものについては74軒ございます。これにつきましては、現在調査したものがこういう数字になっておりますが、最初に申し上げましたように、台帳のほうについては随時更新しておりますので、まだ相当の空き家がございます。これは、継続して調査をして、また協議会にも諮りながら特定空き家というものを指定していくという形になろうかと思います。 以上でございます。
○内山米六議長 本山正人議員。
◆６番（本山正人議員） 現在169軒、そしてまた74軒と随時進めているところというふうにお伺いをいたしました。例えば今までに心ない人が行方不明になっているとか、あるいはなかなか特定ができない、そして複雑化してなかなか所有者捜すには大変だということで、あらゆるいろんな機関と連携しまして特定したとします。でも、そこから先はなかなか除却というところまで行き着くにはちょっと時間がかかるのではないかなというふうに感じているところでございますが、地域にとってはとにかく早くそれを解決してほしいというのがそこの地域に住む市民の声でございます。ですので、その計画あるいはそういう法制をきちっと整えるまでというと結構やっぱり時間を費やしてしまう可能性がございます。その辺のところでどうしたら市民の不安とか、あるいは迷惑といいますか、そういうものをいち早く解決する手だてがあるものかどうか、その辺のところも少しお聞かせいただければありがたいというふうに思っていますが、いかがでしょう。
○内山米六議長 市川公男
都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男
都市整備部長 お答えさせていただきます。 空き家の状況というのは、市内各地、中山間地ばかりでなくて町場についても当然ございます。結構数多くの空き家があるんだろうと承知しております。中でなかなか、今議員おっしゃったように、条例に基づいて調査をして特定空き家ないし指定した場合には、それに対して指導、助言、その次に勧告、命令というような形の段を追っていく形になりますけども、それをやっていくとなるとやっぱりそれなりの時間は当然かかるんだろうと承知しております。そんな中で、私どもとすれば、先ほど市長の答弁にもございましたように、年度途中ではございましたけども、空き家の除却に対する支援についても補正を組ませていただいて、早期に少しでも、一軒でも多く対応できる、その支援ということで今回補正を組ませていただきましたけども、それとあわせて今回の補正のやつが議決が得れたという形の後に、10月ないしに少し今回の特定空き家とあわせて、その方については条例に基づいて何らかの文書を出さなきゃいけないんですが、それとあわせて特定空き家という認定まではいかないんだけども、管理が余りよろしくないというような物件についても管理の適切な対応をお願いしたいということの文書もあわせて発出したいと思っております。そんな中で、その中に空き家バンクの紹介であったり、今ほどの今回提案させていただいている助成制度であったり、そういうものを一緒にあわせながらやっていったり、条例の趣旨そのものもやはりきちっと通知していくのも必要だろうと思っていますし、あわせて機会を見て広報等にも上げていきたいなというふうには考えております。空き家バンクのほうも５月に協定を結ばせていただいて、その後６月、７月と相談が６件ほどございました。中で現在バンクの中に、まだ２件ではありますけども、実際に利活用していただきたいということでバンクのほうも動き始めておりますので、そういう部分もぜひということで広く周知も検討していきたいなというふうには考えております。
○内山米六議長 本山正人議員。
◆６番（本山正人議員） ありがとうございました。いろいろな手だてを尽くして早急にやっていくという御回答でございます。いずれにしても、どんなに法が整備されても、一番被害をこうむるのは近隣住民だというふうに思っております。その観点から特定空き家をつくらせない、出さないという前提で所有者への啓発あるいは情報等、もっともっと粘り強く説明していく必要があると思っております。 ７月に建設企業常任委員会で行政視察を京都のほうに行ってまいりました。そこは空き家の取り組みで大変先進的にやっておられるところでございまして、一番感心したのは空き家の便利帳という、そういうものをつくってございます。空き家便利帳って、中身についてはすばらしい、誰が見てもわかりやすいと。空き家にしないための啓発といいますか、その観点から、そういうのが市民一人一人にわかりやすく、どのうちでも空き家になり得るという認識といいますか、そういうのを皆さんに周知するということから、その空き家便利帳にはいろいろなことが書いてございます。これから上越市もこの整備がなされてくるところでございますけども、例えば空き家をつくっちゃったとしたら、その空き家は要するに管理が不行き届きで空き家という形に、あるいは特定空き家というふうにさせられてしまう。管理してあれば空き家は空き家じゃないんです、やっぱりそれは。立派な宝物だということに、あるいは財産だということになるわけでございますが、管理が行き届かなくなって放っておくから、危険空き家、特定空き家というふうになるわけです。ですから、空き家をつくらないという観点から、空き家つくってしまったら結構罰則といいますか、それをちょっと厳しくやるというような周知を便利帳には書いてあるわけです。空き家で風が吹いて、上の瓦あるいは何か落ってきて人に当たった、それで亡くなってしまったという場合には、それは今度いろんな法律がありますけど、それも加わって500万円ぐらいの罰金だと。あるいは、シロアリがそこに発生して、そのシロアリが隣のうちに移っちゃったということになると30万円ぐらいの罰金だと。そういったような、細かいことですけども、そういう細かいことまでちゃんと書いてあるというような便利帳でございます。これを見ると、皆さんこれは大変だと、これは放っておかれないよね。車でも何でも買うときはやはり廃車というようなところまで考えて車を購入します。うちを購入したり建てるについては、やはり空き家にならないというか、自分のうちをちゃんと管理あるいは要らなくなったら撤去するというようなところまで考えていただかないと、これはなかなかそこに住む人たちの認識不足といいますか、意識不足というふうにつながりますので、その辺しっかりとこういうことを教えて、教えると言っては失礼ですが、示して、これから空き家をつくらないと、あるいは特定空き家をつくらないというふうな指導が大事ではないかなというふうに思っております。 それで、今後市ではいろいろ利活用について、また助成もしていくという今市長さんの考えでございますが、利活用した団体に何か市でやはり頑張っているんだからというようなこと、あるいはそこに賛同し、あるいは私らも助成しますよというような気持ちの上で何か市としてその団体に助成していく考えはございますでしょうか。その辺ちょっとお伺いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 今ほど本山議員からお話ありましたように、空き家を発生させないというのが非常に大事なことだと、私も本当にそのとおりに思います。人口が減少している中で世帯数がこれだけふえてくる。10年前、ウエストニュータウンができたあの段階で、あれはいつ埋まるんだろうと思いながら、あっという間に埋まってしまいました。鴨島の団地もそうです。そしてまた、下門前のあの団地も700戸を超える住宅が一気にできてしまう。人口が減って世帯がふえるわけですので、確実に空き家が出てくるというのが高齢化の問題の大きなテーマだというふうに思いますから、高齢化と、そしてこの空き家対策というのは一緒にパラレルで動いているというふうに思っています。 その中で発生させないということでありますので、どういうふうにして取り組んだらいいのかということでありますが、ある地域においては空き家になりそうだという地域、おじいちゃん、おばあちゃんがおられて、お一人になってしまった。あのおばあちゃんが施設に入ったら、あの家空き家なんだがなと。そうしたら、我々の農業者の中で農業に来てもらう若い人たちにあの家を借りてもらって、あの家少し水回り直しながら住んでもらって、あそこで生活してもらったらどうか。まさにそういうふうに地域のコミュニティーがしっかりしているところについては、あそこのおうちのおじいちゃんが施設に入れば、あのおばあちゃん１人でもってこれからやっていけないだろうが、そういうことはあちこちに中山間地においては起きているというふうに聞いていますし、私もその何軒かを見せてもらったことがあります。そういうことで、今お話しの便利帳何がしは空き家が発生するという段階で地域の人たちがどうやってそこに住む者をつけれるかということだと思います。今回ＮＰＯ法人の雪のふるさと安塚のほうで取り組まれたものも空き家をまさに見つけておって、そこに入ってくる人をきちっとつかまえながら、捉えながら、そしてそこに一定の補助金を出すという、これも先ほどの後々の処理ではなくて、先を見た処理だというふうに私も思います。 ですから、先ほどお話ししましたように新しい年度、どういう政策が効果的かはわかりませんし、一朝、その１つのことで全て解決するわけではありませんが、何かの方策の中で取り組んでいく必要があるだろうと。今の補助は前回のものを引き続いて今年度中お願いしたわけでありますが、新年度の中にあってはそういうこともしていく必要がある。これは、まさに地域のコミュニティーをしっかりと見ながら、空き家が発生する可能性のあることを予見しながら、そこにどうやって地域が利用するか、活用するか、そこに人を呼び込むか、そんなことの取り組みがまた我々に試されるんだろうと思っていますので、地域の力をかりながらできることをしっかりと取り組めればなと、検討してまいりたいと考えておるところでございます。
○内山米六議長 本山正人議員。
◆６番（本山正人議員） 市長さん、ありがとうございました。本当に中山間地ばっかりではありませんが、空き家を抱えている町内会あるいは地域にとって非常に悩ましいところでございまして、本当に空き家を出さないということに尽きるんだろうというふうに思っております。また、それについても地域の皆さんはそれを踏まえ、そして空き家を出さなければ、空き家を排出しなければ、やっぱりそれはそこに住んでいる人たちの活力にもなりますし、あるいはそこに住んでよかったというような気持ちにもなります。ですから、ぜひまたそういう点で地域あるいは市民、そして行政と一緒になって、それぞれの目標に向かって努力をするという新たな決意を私もいたしたところでございますので、空き家については今後ともまたよろしくお願い申し上げます。 そして、次、診療所の医師確保の件でございますが、先ほど市長からも御答弁いただきましたけども、診療所の医師確保についてはなかなか難しいんだというようなことで、そして高齢化もなってきますし、高齢化になってきたところから、退職２年ほど前から準備をしているんだというような御答弁をいただきました。ですが、なかなか医師が見つからない。見つからないというか、その地域に来ていただけないというのが今まさに診療所の現実だというふうに思っております。診療所の意味は、やはりその地域に住む高齢者ばっかりではございません。それぞれお子さんを抱えている若い方もおられますけども、夜中あるいは早朝あるいは日曜日等々で容体が本当に悪くなったとか、そういうときに往診をすぐしていただける。夜中でも何でも往診をしていただける。そこに医師が一緒に住んで、そこからすぐに手だてをしていただけるということは、非常にその地域にとって力強いことでございます。ですから、最近では救急車呼べばいいじゃないか、すぐ何でも救急車だよという話はございますけども、特に中山間地、私どもの住んでいるところでは救急車を呼んで、病院に着いて、そして診察を受けて、治療をしていただく、そこまでには大体１時間かかります。１時間かかっている間に診療所の先生からちょっと往診していただくだけで、それは数倍早く治療いただけるということでございますので、地域に医師が住んで初めて意味があるわけでございますので、通う医師というのではなかなか難しいのではないかなと。 医師が私にこう教えてくれました。中山間地の医師といいますか、診療所にとどまる医師の３原則といいますか、それがあるんだそうです。それは、１つはその地域にほれて住んでいただける人、そして２つ目はここに医師の家族が一緒に、ここに住みたいね、ここでいいよね、ここの場所環境もいいし、いいところだよねと言って家族が賛同してくれる、そして３つ目は報酬でございます。その３つが整わないとなかなか診療所の医師はその地域に根づかないというふうに教えていただきました。その医師は高齢でございますので、私はこれから元気でいる限りはやはり診療したいというふうにおっしゃっていました。だけど、人間生身の体でございますので、幾ら医師だといってもいつどうなるかわかりません。そういう心配もございますので、できれば私はずっと定年迎えてから補佐的な医師でやっていきたいんだけども、報酬の面もそれこそそんなに望まないしというようなこともおっしゃっておられましたけども、高齢であっても医師を続けていく上で、次の後継者をぜひ私の目の前に連れてきていただければありがたい、こういうことを願って、要望としておっしゃっておられましたけども、まさにそのとおりだろうなというふうに私もお聞きをしていたところでございます。そこで伺いたいと思いますが、本当に定年というものがございまして、先ほどの答弁からいただいたように年齢を引き上げて、それで今まで来られたというお話でございましたが、さらに年齢にかかわりなくそういうことができるのかどうか、それをちょっと詳しく教えていただきたいといいますか、御答弁をいただきたいというふうに思いますが、いかがでございましょう。
○内山米六議長
八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。 医師の確保については、ただいま市長が御答弁申し上げましたとおり、非常に苦慮している状況でもございます。そうした中、先週の土曜日でございますけども、安塚診療所に、これはエージェントさんからの紹介なんですけども、安塚に興味がおありになって一度見てみたいということで、私ども安塚区を一緒に回らせていただきました。もちろん短い時間ではございましたけども、竹内先生との意見交換もしていただいたところでございます。成就すればいいなというふうには考えております。 また、医師の定年でございますけども、平成26年に70歳までということにいたしました。私どもさらに職員の定年等に関する条例がございまして、職務が高度の知識、技能または経験を必要とする場合においてなんですけども、これは医師というふうにお考えになっていただいて結構なんですが、定年退職日の翌日から起算して３年を超えない程度に雇用できるという条例もございます。これは１年ごとに更新するということになっておりますけども、その一方でそればっかりに頼ってはおられませんので、私どもとすれば医師の御意向も確認しながら２年前からということで行っております。ですから、市の身分を有する市直営の市の職員である医師の皆さんに対してはそういった手当てをしておりますし、一方指定管理ですとか、業務委託で行っておる診療所もありますので、そういったところ、トータル的に医師不足という部分は認識をしておりますので、これまでどおり粘り強く交渉していきたいというふうに考えています。 議員のほうから地域にほれていただく、あるいは家族の賛同がいただける、報酬という話がございました。今ほとんど男性の医師でございまして、配偶者の方の御意向も非常に強いというふうにお聞きをしておりますので、いかに当市の中山間地域の魅力も含めた、あるいは雪等の話も正直にした中で、また家族ということになりますと、お子さんの教育環境についても興味がおありだということでございますので、そういったところも私ども包み隠さずといいますか、正直にお話しする中で引き続き招聘活動を続けてまいりたいというふうに考えております。
○内山米六議長 本山正人議員。
◆６番（本山正人議員） 御答弁ありがとうございました。医師不足、これはどこでも今言われているところでございますので、本当に粘り強く医師確保に向けてそれぞれ御努力されていただきたいなというふうに思っております。また、受け入れる側としても、地域としてもやはり来ていただける先生については大歓迎でございますし、それこそ地域挙げて一緒にまたいろんなコミュニティー等々含め、うまくやっていかれればいいなというふうに思っているところでございます。これ以上私がどうのこうの言ってもまた同じことでございますので、本当に医師不足のほうに関しては両方で頑張って、またそれに向けて一生懸命取り組むということを理解申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○内山米六議長 30番、近藤彰治議員。 〔近 藤 彰 治 議 員 登 壇〕
◆３０番（近藤彰治議員） 会派新政の近藤です。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。 今定例会は、大きな項目として３点、うち小項目４点であります。当初は大きな項目４点でありましたが、時期尚早ということで、12月定例会になればすばらしい答弁が出ますよという甘い言葉につられまして、１点取り下げていただきました。その分12月定例会が楽しみであります。余談はこれぐらいにして本題に入ります。 １点目、全国都市住みよさランキングについてであります。この住みよさランキングは、株式会社東洋経済新報社が全国の市を対象に住みよさランキングを毎年公表しております。このたびは、2016年６月20日現在の813都市、全国790市と東京23区を対象に行ったものであります。この住みよさランキングは、1993年以来ことしで23回目の公表、2011年、皆さん方御存じのように東日本大震災で非公表でありました。 そもそもこの住みよさランキングとはどんなような採点方式で行われているかということをまず説明いたします。東洋経済が公的統計をもとに現状の各市が持つ都市力を安心度、利便度、快適度、富裕度、住居水準充実度の５つの観点に分類し、採用15指標についてそれぞれ平均値を50とする偏差値を算出、その単純平均を総合評価、５項目の中においては財政力指数や病院の病床数、出生数、大型小売店店舗面積、都市公園面積、住宅延べ床面積といった国の統計などを独自の算出方法で数値化したものでランキングをつけたものであると記されております。 ちなみに、ことしの総合評価１位は千葉県印西市で、2012年から５年連続のトップであると。また、新潟県のトップはと申し上げますと、全国27位のお隣の妙高市であり、これまた３年連続県内トップとなったのであります。昨年は妙高市さんは46位であったのが、今回は介護老人福祉施設の定員数や出生数などから算出する安心度が改善され、順位が上がったものとされております。 それでは、上越市のランキングはと申し上げると、全国で総合評価は82位となっております。813のうちの82位ですから、すばらしいもんですわね。内訳は、安心度174位、利便度244位、快適度469位、富裕度359位、住居水準充実度が170位となっており、総合評価偏差値は53.1と記されております。以上のことから以下の質問に入ります。 １点目、2016年、住みよさランキングは、今ほども申し上げましたが、当市は全国82位と発表されました。市としてこの順位をどのように捉えているのかをお聞きいたします。 ２点目、このランキングは都市の魅力を安心度、利便度、快適度、富裕度、住居水準充実度の５項目に分け、財政力指数や病床数といった国の統計など独自の算出方法で数値化し、順位をつけておりますが、北陸新幹線開業を機にさらなる上位をうかがえる要素が多々あると思います。政策的にはどのような考えがあるかをまずはお聞きいたします。 この質問、住みよさランキングについてはいろいろな考え方もあろうかと思いますが、上越市の将来を見据えるためにも重要な調査ではないかと自身は思っております。この住みよさランキングを通して上越市のまちづくりがすばらしいものになることを期待して質問いたしておりますので、御答弁のほどよろしくお願いいたします。 続いて、大きな項目２点目、高田公園整備についてであります。今回の質問は、以前から指摘しております高田公園内の駐車場問題であります。この間幾度となく質問いたしております。平成24年９月定例会においては、駐車スペースが少なく、野球大会と陸上競技大会が重複した場合、大会運営に支障を来している、現状認識と改善はいかがかと。平成27年３月と６月定例会においては、（仮称）厚生産業会館が新たに高田公園内に建設されることに伴って駐車場スペースが足らなくなり、スポーツ大会が重複した場合を想定して駐車場計画を拡大すべきと指摘しました。答弁では、現在のソフトボール場用地を新たに広場や駐車場として整備する方向で検討し、現在整備に向け関係する団体の皆様と協議を進め、既存駐車場の稼働状況の精査、調査なども実施した上で検討を行うとしており、それを受け、平成28年度当初予算ではソフトボール場跡地整備において測量業務、ＣＢＲ調査業務、実施設計業務を行うとしております。 そこで、質問いたします。１点目、28年度当初予算ではソフトボール場跡地整備において測量業務、ＣＢＲ調査業務、実施設計業務を行うとしていますが、進捗状況はいかがかお聞きするものであります。 最後の質問となります。３点目、庁内禁煙についてであります。これは、私自身のライフワークでもあります。この質問につきましては、先回の６月定例会においても質問させていただいております。質問内容は、喫煙室における職員と市民の利用率及び服務規程が厳守されているか、受動喫煙防止に配慮されているが健康被害は出ていないか、将来受動喫煙の観点から庁舎などを全面禁煙とする考えはないかとの質問でありました。このように公共の場においては全面禁煙の傾向が如実にあらわれてきております。 こうした中、厚生労働省は８月30日、受動喫煙が肺がんの危険性を確実に高めるほか、心筋梗塞や脳卒中との関連も強いとして、公共の室内の全面禁煙化を提案する報告書案を公表しました。31日に開催される専門家会合で合意されれば、通称たばこ白書の15年ぶりの改訂版になると。たばこと健康影響に関する専門家会合では、これまで出版された国内外の論文を精査し、日本人における喫煙の因果関係を４段階で評価。因果関係を推定する証拠が十分にあり、リスクが最も高いレベル１とされたのは、受動喫煙では肺がん、心筋梗塞、脳卒中、小児ぜんそく、乳幼児突然死症候群など、喫煙では肺、咽頭、喉頭、鼻腔、副鼻腔、食道、胃、肝臓、膵臓、膀胱などのがんや肺がん患者の予後悪化、心筋梗塞や脳卒中、２型糖尿病、歯周病などでリスクがふえるとされた。こうした結果を受けて、報告書案ではたばこの包装に表示を義務づけている警告文について、健康被害を示す画像つきの警告表示の早期導入が必要だとも指摘。未成年者の喫煙防止のため、たばこの広告や後援活動の包括的禁止を目指すべきだと言及したと。 また、国立がん研究センターがん対策情報センター長、若尾文彦氏も以下のように述べられております。日本人でも受動喫煙が肺がんに影響していることが科学的根拠に基づいて示された。国民一人一人が他人のたばこの煙を避けるという気持ちを持っていただきたい。世界の中で日本の受動喫煙対策は大変おくれている。2020年の東京五輪に向けて、分煙ではなく室内の完全禁煙を進めるべきだ。吸わない人がたばこの煙の害を受けない、たばこをやめたい人がやめられる環境が求められていると指摘されております。 新潟日報９月５日付の社説では、全国ではみずからの喫煙による死者が年間約13万人、医療費などたばこによる損失が4.3兆円に上っているという。また、ここでも指摘しているように2020年東京オリパラも追い風になりそうだ。国際オリンピック委員会、ＩＯＣは、たばこのない五輪と打ち出しております。ロシアや北京など五輪開催を機に罰則つきの法律を制定した国もあると。 そこで、質問であります。１点目、厚生労働省は受動喫煙が肺がんの危険性を確実に高めるほか、心筋梗塞や脳卒中との関連も強いとして、公共の室内の全面禁煙化を提案する報告書案を公表したとしているが、当市においてもいち早く公共施設、庁舎を全面禁煙にすべきと思います。さきの６月定例会の答弁からしても改善の兆しは進まないものと思いますが、禁煙に向けての環境は刻一刻と進みつつあります。喫煙、受動喫煙の害を少しでも減少すべく行政が立ち上がるべきではないでしょうか、お答えください。 〔近 藤 彰 治 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 近藤議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、全国都市住みよさランキングに関し、順位をどのように捉えているのかとの質問と、順位を上げるため政策的にどのような考えがあるかとの御質問については関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。住みよさランキングにつきましては、在京の出版社が全国の813の市区を対象に安心度、利便度、快適度、富裕度、住居水準充実度の５項目において人口１人当たりの病床数、小売業年間販売額、汚水処理人口普及率、財政力指数、持ち家世帯比率など15の統計指標を用いて独自に総合評価を行い、ランキングづけを行っているものでございます。これは今ほど議員御指摘のとおりでございます。2016年におきましては、当市は全国で82位、新潟県内では４位と比較的上位に位置づけられているものと捉えておりますけれども、本ランキングにつきましては各市区の住みよさなど比較する上での一つの目安とはなるものの、限られた指標の中での比較であり、もとより真の住みよさをはかる上では各地域が有する自然環境や歴史、伝統、文化といったまちの魅力や治安や風紀、そして住む人々のまちに対する誇りや愛着心、日々の暮らしの中で培われているつながりの力など、数値や指標でははかれない要素も重要であると考えてございます。当市には海、山、大地といった豊かな自然環境があり、全国に誇れる歴史や文化が育んだ特有の風土がございます。加えて、新幹線という新たなまちの力を手にした中で、新水族博物館のオープンなどを機に今後も当市の魅力は着実に向上していくものと考えているところでございます。市といたしましては、ランキングの順位に一喜一憂することなく、当市の魅力のさらなる磨き上げを図りながら、市政運営のテーマである選ばれるまち、住み続けたいまちの実現を目指す中で、第６次総合計画の着実な推進に取り組むことにより、住んでいる皆さんや全国の皆さんから住みやすさを感じていただけるまちとなるよう取り組みを続けてまいりたいと考えております。 次に、高田公園のソフトボール場跡地整備についてのお尋ねにお答えをいたします。現在のソフトボール場につきましては、高田公園のさらなる機能の充実を図る観点から、市民の憩いの場、交流の場として新たに広場や公園の利便を高めるための駐車場を設けることといたしております。今年度予定しておりました測量業務、ＣＢＲ調査業務は８月末に完了し、現在実施設計業務を進めているところでございます。具体的な広場のレイアウトや駐車場の駐車台数などにつきましては現在検討中でありますが、今年度内に実施設計をまとめた上で今後広場や駐車場等の整備に着手したいと考えてございます。 次に、庁舎等公共施設の全面禁煙についてのお尋ねにお答えをいたします。まず、木田庁舎につきましては、さきの市議会６月定例会において近藤議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、昨年度５カ所あった喫煙室を受動喫煙の対策を十分に講じた上で第１庁舎２階の一角に集約をいたしました。これは御存じのことと思います。また、利用者定数を定めることにより節度ある利用を促し、隣接する休憩室の利用者を含む受動喫煙の防止に努めているところでございます。このほか当該喫煙室につきましては、半年に１度一般財団法人上越環境科学センターに空気環境の測定を依頼しており、その検査結果を見ますと、非喫煙区域と境界域区域における一酸化炭素濃度や浮遊粉じん濃度等の数値はいずれも基準値をクリアしているところでございます。また、木田庁舎、総合事務所を含む当市が所有する411施設における禁煙対策の状況につきましては、敷地内禁煙している施設は保育園及び学校の121施設を含む147施設、施設内禁煙しているものは公民館や生涯学習センターなど215施設、喫煙室等の設置により空間分煙化を図っているものは９施設と、ほとんどの施設において実情に応じた対策を講じているところでございます。このことから、現時点では全ての施設において全面禁煙を行う考えは持ち合わせておりませんけれども、引き続き国の受動喫煙防止対策に係る議論の推移や法整備等の動向を注視してまいりたいと考えてございます。
○内山米六議長 近藤彰治議員。
◆３０番（近藤彰治議員） 再度質問させていただきます。 今市長が答弁された住みよさランキング、私もそのとおりだと思うんです。やはり文化、歴史、この上越市、海、山、大地、これが私は住みよさランキングにはね返っているのかなと、私のうがった見方ですけど、それも一理あるんじゃないかと、かように思うところであります。今の千葉県の印西市、これが５年連続全国トップでございます。なぜここなのかと。やはりこのまち、人口が10万足らずでございます。東京の中心部から約40キロ、電車で50分かかるそうでございます。千葉ニュータウンという、そういうベッドタウンなんです。そういうことでここが結構上位じゃないかと。中身見ますと、利便度が３位ですね。あと、快適度が15位、富裕度60位。ただ、安心度、これが641位。やはりベッドタウンということは治安が悪いんですね。こういうことで全般的にいいのかなと思っております。また、２位が愛知県の長久手市、ここも人口はそんなに多くはないんです。全国的に見ても人口は10年前より１万人増加しておりますが、約６万弱、これも名古屋のベッドタウンなんです。それから、３位、お隣の富山県の砺波市、これも富山市の隣。ここはなぜかというと、ここだって人口が４万9,000。みんな結構上越市から比べると小さなまちなんです。上越市は、合併して20万都市、また面積も973平方キロメートルという大きなまちになりました。そういう点から見てもどうなんでしょうか。お隣の妙高市さん、３万ちょっとでありますが、コンパクトシティーが上位を占めているのかなとは思っております。 そこで、私が思うにはなぜ住みよさランキング、やっぱり今人口減少の中で思うには移住、定住、これが不可欠じゃないかと思っております。そういうことから、妙高市のコメントがあります。入村市長のコメントですと、今回のランキング結果は移住、定住を推し進める本市にとっては選択していただく重要な要素だ、市民にとっても大変喜ばしいことだと。私ども上越市も移住、定住の事業がございます。そういう点も含めて、移住、定住と住みよさランキング、これは妙高市長も言われているようにやっぱり関連があるんです。そういう点を含めてどうでしょうか。移住、定住、住みよさランキング、結びつけて皆さん方の御所見お聞きしたいと思います。
○内山米六議長 黒木英文
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎黒木英文
企画政策部長 お答えいたします。 議員から移住、定住の関係と住みよさランキングとの関係ということでお話ありました。確かに住みよさランキングで上位にランキングされている自治体の中には、住みよさランキング何々県第１位の〇〇市ですという紹介されているところもあります。そういう売り文句でやられているところもあるんだと思います。ただ、先ほど市長の答弁でも申し上げたとおり、この指標だけではなかなかはかれないところもあるんだというふうに思います。何か反論するような形になってあれですけど、例えば東京の有楽町のほうにございますふるさと回帰支援センター、ＮＰＯ法人の。そこがやっている移住先としてのランキングというものを2015年のものを発表されているんですけれども、長野県や山梨県というのは常に上位にランキングされております。移住、定住先としては非常に人気の高いところだというふうに思います。その長野や山梨の市町村を住みよさランキングで見ると、なかなか上位には出てこないというようなところでございます。そこは、やはり指標だけでははかり知れないいろいろな地域の魅力、そういったものが移住を希望される方を引きつけているんだろうというふうに思っております。 また、妙高市のランキングが高いということでございますが、いろいろ統計をちょっと見させていただきました。総務常任委員会でも上越市の統計要覧の話ございましたけど、そこの25ページに県内の市町村の人口移動のデータが載っております。ここの中に上越市と妙高市の人口動態というもののデータが載ってございます。妙高市から上越市に転入された方の人数、上越市から妙高市に出られた方というデータございますが、妙高市から上越市に転入された方が昨年337人ございます。一方、上越市から妙高市のほうに転出された方というのが261人ということで、上越市のほうが転入超過76人というふうになってございます。このデータというのは平成26年10月から平成27年９月のデータでございますけれども、ここ５年間ほど見ましたけど、毎年上越市への転入が多いというようなことでございます。そこは、また何か住みよさランキングでははかり知れない、例えば上越市には先ほど議員からもお話ございました自然、自然はどちらも豊かなんでしょうけど、上越市には海があるとか、そういった違いもあるとか、そういった自然的な差異とか、そういったところの住みやすさというものもまた求められている方もいらっしゃるんだろうなというふうに認識しております。そういう違いもございますけれども、それぞれの地域の特性を生かして移住、定住施策というのにつなげていかなければいけないというふうに思っております。 上越市もランキングにつきましては、先ほど議員からもお話ございましたとおり、上位のほうには、82位ということでございますけれども、毎年ランキングを上げている状況でございます。ですので、６次総での７つの政策分野、３つの重点戦略、そういったことを引き続き推進していくことによりまして、まちの総合力を高めていくということをやっていくのが重要かなというふうに考えております。
○内山米六議長 近藤彰治議員。
◆３０番（近藤彰治議員） 今ほど部長から答弁がございました。移住、定住、やはり長野県、山梨県、これは私も承知いたしております。住みよさランキングとの因果関係、余りないのかなというふうに思っちゃうんですけど、ただ今ほども申されたようにやはり上越市も上がっているんです。さっきも私言いましたように813都市中82位、これはやっぱりすばらしいもんだと思うんです。ただ、そこで北陸新幹線、これも昨年の３月14日開業いたしました。この住みよさランキング、これは北陸新幹線開業を加味していないんです。その前調べた調査。だから、これに関して北陸新幹線が開業したら来年はもっと上がるんじゃないかと私は期待いたしております。北陸新幹線、また上信越自動車道、北陸自動車道、２つの幹線が走っているんです、この上越市。ましてやインターチェンジ、スマートインターチェンジも含めて６つあるんです。そして、直江津港もあるんです。だから、立地条件は私はすばらしい上越市だと思っております。また、合併して13区、ここもすばらしいものがたくさんあります。また、合併前上越もすばらしい歴史、文化があることは承知いたしております。我々議員は、よく視察するときにこういう都市データパック、これを添付して、ここのまちは住みよさランキング何位になろうかなとか、これ結構見るんです。そういうことで、私個人的にも安心度、ここは全国トップテン入っているんじゃないかと、これはどういうものなのかと、こうやって視察地を選ぶということもあるんです。だから、ある程度参考には私はなると思います。 そこで、質問でありますが、今ほど申し上げたように、北陸新幹線開業に関してどういう期待感が持てるか、今住みよさランキングで質問していますから、来年は上がるんじゃないかとか、こういうことをある程度答弁していただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○内山米六議長 黒木英文
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎黒木英文
企画政策部長 お答えいたします。 北陸新幹線の開業の効果ということと住みよさランキングの関係だということだと思っておりますが、住みよさランキング、議員からも最初に御案内ありましたとおり、平均値を50として各自治体の総合評価を出していく、相対的な評価ということになってございます。ですので、ほかの市の動向だとかそういったことも影響してくるものだとは認識しているところですけれども、新幹線が開業いたしまして、交流人口の拡大ということで、新幹線利用して上越妙高駅利用される方というのもふえている状況でございます。その中で今回住みよさランキングとの関係で申し上げれば、例えば妙高市が非常に順位が高くなっている住居水準の充実度だとか、要は住宅の延べ床面積が妙高市は高いだとか、そういったところは新幹線が開業したということの反映というのはなかなか出てこないんだろうなというふうには思っておりますが、例えば利便性のところで小売業の年間販売額だとか、そういったデータ出てきます。そういったところでなかなか新幹線が開業したということの直接的にどうなのかというところははかれないかもしれないですけれども、総体的に開業して１年、２年、３年たっていって、どういうふうな数字で推移していくかということについてはウオッチしていく必要があるんだろうというふうに思っております。 また、富裕度というところで地方税の収入とかそういった面もデータの中にはございますので、数字だけ見てこれがイコール新幹線の開業効果だということはなかなか言い切れない部分もあるかと思いますけれども、住みよさランキングが１つでも上位になれれば私もいいなと思っておりますので、そういった数値というものは常にウオッチしながら、その数値をウオッチしながら政策をどんどん考えていくという取り組みが必要だというふうに考えておりますので、今回の新幹線の開業ということの効果というものの波及ということは意を用いて取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○内山米六議長 近藤彰治議員。
◆３０番（近藤彰治議員） おっしゃるとおりで、この算出指標ですか、この中に安心度でいくと病院や一般診療所病床数、介護老人福祉施設、出生数、保育施設定員数、また利便度でも小売業年間消費販売額、大型小売店店舗面積などのもろもろいっぱいあるんです。この中において妙高市、今ほど部長言われたように１住宅当たりの延べ床面積は妙高市が182.5平米で全国６位なのね。上越市だってそんなに悪くないんです。136.05平米で134位なんです。ましてや介護老人施設定員数、これは上越市が2,170人で全国63位なんです。これは妙高市は397位なんです。いろいろの要素があるんです。この中において今部長申されたように交流人口、北陸新幹線開業を記念して交流人口ふえてくれば、おのずとランキング上がっていくんじゃないかと思っております。おっしゃるとおり第６次総合計画、この中に書いてあるやつを着実にいけば、私は住みよさランキングも上位のほうにいくんじゃないかと思っております。そういうことを期待しながらこの質問は終わらせていただきます。 次、２点目、高田公園の整備についてお伺いいたします。ソフトボール球場の計画では、約半分が公園で半分が駐車場とのことでありますが、（仮称）厚生産業会館、これ今工事着手しております。工事着手前の駐車場と竣工した時点での駐車場数は何台なのか。さらに、厚生産業会館が竣工して、そうするとソフトボール球場の駐車場何台になるのか。先ほど市長の答弁の中でも今実施設計組んでいるから、今年度内に駐車スペースの台数がわかるとおっしゃいましたが、大まかな、わかる範囲で結構です。当初は、高田公園内の駐車場は750台と想定いたしております。そういうことも絡めて大体どれぐらいになるのか。750台に達しないとまたこれはちょっと問題になりますから、そういう点も含めて750台か750台以上になるんだよと、こういう答弁できたらいただきたいんですが、いかがでしょうか。
○内山米六議長 市川公男
都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男
都市整備部長 お答えさせていただきます。 駐車場の台数の件でございます。まず、現在（仮称）厚生産業会館の建設始めておりますが、着手前の段階、もとの段階の公園関係の駐車場ということで、図書館や博物館の駐車場もございますので、それら含めて640台ありました。それが厚生産業会館が建設されてでき上がった段階、完成した段階では、先ほど議員もおっしゃっていましたが、752台という形の中で現在進めさせていただいております。それに今度ソフトボール場の跡地駐車場分ということになるわけですけども、先ほど答弁したように現在まだ計画中でありますけども、目安とすると200台程度は確保したいなという目安の中でおります。ただ、その中で具体的にどのぐらいの数字になってくるのかは、これからの設計の中でレイアウトも含めてきちっと整理していきたいというふうに考えております。それで、それを仮に200台とすると、合わせて950前後になるんではないかという形で考えております。
○内山米六議長 近藤彰治議員。
◆３０番（近藤彰治議員） 本当にありがとうございます。私は、この駐車場問題で最初から質問させていただきまして、新聞の記事にも載りました。750台確保していただきたいと。私も陸上競技の審判やりまして、その昔ここの議場にいるときも携帯電話入りました。今子供たちの、孫の陸上競技やっているんだけど、駐車場がないと。近藤さん、悪いけど俺帰るわと、こういうお叱りも受けました。そういうことで今部長からお話聞いてほっといたしました。752台プラス約200台、950台前後になるんじゃないか。本当に御苦労さまでございます。ありがとうございます。 それと、ちょっと通告外、外れましたが、議長、お許しください。このソフトボール球場、半分は公園の、半分は駐車場になるんですが、今までソフトボール球場をホームグラウンドとして利用していたソフトボール協会の皆さん方とはお話し合いできてのことだと承知いたしておりますが、そういう点いかがなんでしょうか。
○内山米六議長 髙橋正弘教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎髙橋正弘教育部長 お答えいたします。 今回の高田公園の改修に当たりましては、当然ソフトボール球場の代替機能ということで、教育委員会といたしましても協会のほうとは計画が検討される中でお話し合いをさせていただきました。その結果、清里区の清里スポーツ公園グラウンド、こちらのほうにソフトボール場の機能移転をするということで話し合いをさせていただく中で、具体的な施設整備についても協会のほうから御要望いただく中で、今年度、28年度におきまして大会等が開けるような、そういった施設の整備についてもさせていただき、既に完了させていただいております。ということで、来年度からはこちらのほうに機能を移転させていただくというような予定になっております。 以上でございます。
○内山米六議長 近藤彰治議員。
◆３０番（近藤彰治議員） 今ほどの髙橋部長のお話ですと、清里区の総合スポーツ公園ですか、これがもう話し合いのもとで28年度中には整備をするということでよろしいんですね。それで、私もソフトボール協会の会長さんとお話しさせていただいたんですけど、当初ここに移転において今の総合運動公園、県立武道館、あそこの敷地内よろしいんじゃないですかという、そういうお話も聞いていました。そういうことで、今財政的には大変厳しいですから、そちらのほうに将来的にも移転する、そういう要素があるのか、その点いかがでしょうか。
○内山米六議長 髙橋正弘教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎髙橋正弘教育部長 お答えいたします。 今現在清里のほうへ機能移転をするということでお話をさせていただいておりますので、新しい場所の部分についての検討というのは行っておりませんし、その予定も今のところございません。
○内山米六議長 近藤議員に申し上げます。趣旨が外れていますので、この辺でこの件は終わらせてください。 近藤彰治議員。
◆３０番（近藤彰治議員） 議長のおっしゃるとおりでございます。通告外ですから、これ以上のことは申し上げません。 それでは、最後の質問、これ結構大事なんですけど、私６月定例会でもやっております。今ほどの市長の答弁の中でも現時点では全面禁煙を行う考え持っておらないと、それはそうでよろしいんですけど、検討の余地があるということもおっしゃいました。今世界的に見ましてもやはり庁舎内、室内は全面禁煙化の傾向に向かっております。ましてや2020年東京オリパラが参ります。そこを目指してやはり屋内の100％禁煙化を目指すべきだと、これは厚生労働省の有識者検討会、たばこ白書の中にもしっかりと明示しております。こういうことも含めて、上越市もやはり合宿誘致や何か今盛んに申されておりますから、2019年ごろまでには庁舎内、公の施設は室内全面禁煙すべきと私は思っております。そういうことを含めて再度市長の考え、2020年まででも結構ですけど、やはりそういう傾向が今世の中の情勢でございます。そういう点を含めて市長、お考えいかがでしょうか。
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 先ほども答弁させていただきましたとおり、９施設がまだ建物内の分煙になっていますが、今回この庁舎の２階につくりましたきちっとしたものの整備の中で対応していくという判断をし、整理をしたわけであります。国の法律、そしてまたいろんな規制の中で状況が出てくると思いますし、今ほどの話の中でそういうものが出てくればきちっと対応するということでありますが、現在例えば総務省、国交省に行ってもあの大きな建物の中にきちっとした分煙のものがあって、多くの方が使われているという状況もありますから、国のサイドを含めてきちっと整理をされるということでありますし、我々も整備したものは分煙の中で確実に被害のないといいますか、他に影響しないような状況で、たばこを吸っている方の定数も管理したり、時間も制限したりというような状況の中でございますし、今その状況をつくりましたので、その推移を経過の中で見ていく、また国のいろんな規制等が出てくる段階でそれをまた考えるということになろうかと思いますので、今のところは今回の対応で進みたいというふうに考えているところであります。
○内山米六議長 近藤彰治議員。
◆３０番（近藤彰治議員） しつこいようですけど、国の法律、指針がはっきり出た段階でまた決めていただくのも結構なんですが、やはり環境先進都市上越でありますし、市長の言うこともわからんでもないです。受動喫煙防止用に350万円もかけてすばらしい喫煙室をわざわざつくっていただいた。今健康被害も出ていないということでありますが、上越市、国のそういう指針がはっきりと出る前にやっぱり私はやるべきだと思います。これ以上は申しません。 一般質問終わらせていただきます。
○内山米六議長 この際、しばらく休憩いたします。 午後２時４６分 休憩 午後３時 ５分 再開
○内山米六議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。 14番、波多野一夫議員。 〔波 多 野 一 夫 議 員 登 壇〕
◆１４番（波多野一夫議員） 会派みらいの波多野一夫でございます。それでは、さきに通告いたしました３項目４点について質問させていただきます。 初めに、新水族博物館周辺の環境整備についてであります。新水族博物館建設の件は、７年前の平成21年に当時市長が就任直後というところの中で一般質問させていただきました。当時、現水族博物館の現状と新しく建設へ向けての議論をさせていただきました。今後直江津中心市街地の核となり得る新水族博物館の建設を強く望んでいた議員の一人として熱く質問をさせていただきます。 新水族博物館は、現在平成30年度の開館に向け鋭意建設工事が進められていますが、建設の検討段階にあっては、さまざまな分野の専門家の助言や多くの市民の意見や提案をもとに策定しました基本計画の内容を具体化しながら整備が進められているところであり、市民の皆様、特に直江津中心市街地の活性化を望まれている皆様より、今から大きな期待感を寄せられているところであります。建設費にあってもいろいろな経過がありましたが、東日本大震災復興による資材高騰や消費税のアップなどが主な要因で当初計画を相当上回る総額約113億円であります。これだけの大規模な施設建設であり、開館後は当市の観光の目玉として市民を挙げて売り出していかなければならないと感じているところであります。今回私の質問は、順調に進んでいます新水族博物館本体整備そのものではなく、完成後の施設を取り巻く周辺の環境整備の重要性を強く感じることからであります。そこで、以下２点について質問をさせていただきます。 １点目は、新水族博物館開館後、多くの来館者を迎える上で、市として雄大な日本海を望むことができる海岸側の民有地の整備を検討してはどうかということであります。今定例会総務常任委員会でも質問がありましたが、水族博物館の売りは何なんでしょうか。館展示の生物の希少性、見せ方など、来館者に驚きと感動を味わってもらうことは当然であります。しかし、この上越市に建設される水族博物館の大きな魅力の一つは、施設内の魅力だけではなく、雄大な日本海というロケーションを眺め、触れられ、潮のにおいを感じてもらえる、そのような要素が非常に大きいのではないでしょうか。市外から来られるお客様にとって周辺環境の整備、とりわけ日本海を望むお客様の視線の整備は大変重要と考えます。そのことは市長もよく認識されていると思いますが、お考えをお伺いいたします。 ２点目の質問です。水族博物館への来館者は、毎年７月、８月の夏期に集中し、にぎわっております。これは、子供たちが夏休みの時期にイルカショーなどの特別な催し物を見るために来ていただいていることは確かではありますが、別の要素として近接します直江津海水浴場の帰りや、こちらに来てみたが、天候や海の状況により海水浴ができないため水族博物館に立ち寄るなど、両施設が近接することでの相乗効果は非常に大きいと思っています。しかし、今般夏に災害により両施設への連絡道路である市道五智居多ケ浜シーサイドライン線が被災しましたが、これまでも何度か繰り返しております。海水浴場という施設の性質からしても安全性と景観を兼ね備えた抜本的な整備をするべきと考えますが、どうでしょうか。 次に、２つ目の項目、高田寺町のまちづくり活動の活性化と環境整備について質問いたします。高田寺町には現在寺町まちづくり協議会や浄興寺大門通りまちづくり協議会などがあり、鋭意まちづくり活動を実施されております。その中でも寺町まちづくり協議会はいち早く平成７年に設立し、それ以降市と協働で寺町まちづくりプランを策定し、そのプランに基づいて寺院を生かしたまちづくり活動とインフラ整備を進めてきました。まちづくり活動については、現在協議会が自立して企画、運営を行っていますが、どのように活発な活動を展開しているのでしょうか。また、寺町の環境整備を市としてどのように考え、どんな形で進めていくのか、あるいは現状のままでいいかなど、市の考え方が見えてこない現状と認識しています。今年度高田地区で地方創生の事業を実施していますが、エリア的には寺町地区も含まれていると思っていますが、整備方針については既にでき上がっているはずであります。そこで質問でありますが、高田寺町については平成10年に寺町まちづくり協議会と市が協働で寺町まちづくりプランを策定し、環境整備を進めるとしていましたが、現在のまちづくり活動と環境整備の状況についての認識をお伺いしたいと考えます。 次に、３つ目の項目、ＡＥＤの適正な使用方法の普及向上についてであります。今やＡＥＤの設置に関しましては公共施設はもとより民間においてもかなり普及してきているのではないかと思っています。数年前まではＡＥＤとは何ぞやと思っていた市民は大勢おられたと思っていますが、現在名前そのものやこの装置をどういうときに使用したらいいかなど、漠然としてはだけでも認識はしている市民がふえてきているのではないかと思っております。しかし、名前や装置を知っていても、いざ緊急時の使用となると尻込みをしてしまう人が大部分ではないでしょうか。私も町内や地域での防災訓練時に何度かは経験しております。しかし、いざというときにはまだまだ相当不安があります。全国各自治体でもいろんな適正使用方法の普及の取り組みが行われていると思いますが、大事な緊急時の救急装置でありますことから、いざというとき適正に素早く活用できればと思っております。そこで質問でありますが、ＡＥＤの配備については官民問わず年々ふえつつある傾向と思いますが、その使用方法についてはまだまだ市民の中に不安があり、緊急時に適正な使用ができるのか疑問であります。市として適正な使用方法の普及にどう取り組む考えでありますか。 以上、３項目４点についてお答えください。 〔波 多 野 一 夫 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 波多野議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、新水族博物館周辺の環境整備に関し、日本海の景色を望むことができるよう海岸側民有地の整備を検討してはどうかとのお尋ねにお答えをいたします。新水族博物館につきましては、多くの市民の思いや各分野の専門家の意見、提案を受け、平成26年１月にまとめました新水族博物館基本計画に基づき整備を進めているところでございます。当市の特徴的な資源の一つであります日本海を最大限に生かすため、新水族博物館の３階は開放された空間から雄大な日本海の広がりや潮の香り、夕日の美しさを存分に体験できるよう工夫しており、多くの来館者に満足していただけるものと考えてございます。 議員御提案の海岸側民有地の整備につきましては、基本計画の検討段階においても海岸側を含めた周辺地域も整備することにより、エリア全体の魅力度向上が期待できるのではないかとの御意見がございました。しかしながら、海岸側は全て民有地であり、用地の確保や整備に要する財源といった課題があることから、整備エリアに含めることは極めて困難と判断し、現在建設工事を進めております区域を整備エリアとして決定したものでございます。新水族博物館周辺の整備につきましては、今ほど申し上げましたとおり、幾つかの課題がありますけれども、周辺整備も水族館の魅力向上のための重要な施策であると考えておりますので、今後も研究を重ねてまいりたいと考えてございます。いずれにいたしましても、当市における80年を超える水族館の長い歴史を受け継ぎ、日本海側を代表する水族館として新しく生まれ変わる新水族博物館でありますことから、平成30年度の開館を目指して進めている整備事業の進捗を図るとともに、水生生物の生き生きとした姿を見せるなど、水族館本来のさらなる魅力向上に意を用いてまいります。 次に、市道五智居多ケ浜シーサイドライン線における安全性と景観を兼ね備えた抜本的な整備についての御質問にお答えをいたします。去る７月26日から27日にかけて直江津地区や高田地区を中心に局地的な激しい降雨が断続的にあり、高田特別地域気象観測所では24時間雨量が242.5ミリと観測史上１位となったことから、市内では多くの浸水や土砂災害が発生いたしました。市道五智居多ケ浜シーサイドライン線は、海水浴シーズンを含め県内外から多くの方々が利用される大変重要な路線でございます。県道大潟上越線の路肩崩落や当路線及び市道石橋２丁目居多ケ浜線ののり面崩落により、土砂が堆積する被害を受け、通行が不能となりましたが、海水浴シーズンでもあり、また県道大潟上越線の代替路線としても一日も早い交通開放を図る必要があったことから、県、市では早急に堆積土砂の撤去を行い、のり面の安全を確認し、７月の29日の夕刻には交通どめの解除を行ったところでございます。 お尋ねの安全性と景観を兼ね備えた抜本的な整備についてでございますが、今回の被害はあくまで大雨による被災であり、通常の状態では土砂崩落の兆候が見受けられないこと、また本来崩落防止措置等の維持管理はその土地所有者がみずからの財産管理として行うべきものであると考えてございまして、当路線沿線の土地のほとんどが民有地でありますことから、現時点では抜本的な整備を行うことは考えておらないところでございます。 なお、今後市道の管理を行っていく中でのり面に崩落等の兆候が見られた場合等には、土地所有者との協議により対応を検討してまいりたいと考えてございます。 次に、高田寺町のまちづくり活動の活性化と環境整備についてのお尋ねにお答えをいたします。高田市街地は、江戸時代から続く通りや町割りが現存し、66カ寺が集まる寺町地区の町並みは城下町高田のたたずまいを今に伝えてございます。市では、平成10年に寺町まちづくり協議会の皆さんと協働で寺町まちづくりプランを策定し、歴史とみどりが息づくやすらぎのまち寺町を地区の将来像として掲げる中で、まちづくり活動とインフラ整備の両面から寺町風情を感じる住みよいまちづくりと歴史的風情がある住みたいまちづくりを進めてきております。 まず、まちづくり活動の関係では、同協議会ではこの間市の地域活動支援事業等を活用し、来訪者向けの寺町ガイドブックの作成や寺町まちづくりだよりの発行を初め、寺町近辺の寺院と神社をめぐる寺町フェスティバルを主催されるなど、さまざまな取り組みを進めてこられたものと承知をいたしてございます。また、協議会の皆さんは当市も加盟しております寺院群都市会議を構成する７市が毎年持ち回りで開催する寺町サミットにも参加され、他市のまちづくり団体との交流を深めながら寺院を生かしたまちづくりを学んでございます。 一方、インフラ整備につきましては、市といたしましてもこれまで寺町まちづくりプランの中で示されました整備計画メニューを踏まえ、同協議会との協働のもとで事業を進めてまいりました。その一例を申し上げますと、まちづくり協議会では寺院めぐりの散策路整備の一環としてポケットパークの整備を行い、また市では山麓線から寺町へのアクセス向上のための市道大貫浄興寺線や来訪者の受け入れに必要な寺町駐車場を整備するとともに、平成26年度には地域の皆さんからの御要望を受け、新たな公衆トイレの整備を行ってきたところでございます。しかしながら、市道の石畳舗装や無電柱化など大規模な環境整備につきましては、降雪時の除雪の対応や電力事業者との調整、さらには整備にかかる多額の事業費などの課題が多くあり、現時点においては具現化することは難しいものと考えてございます。 なお、寺町地区につきましては、このたび地方創生の取り組みにおける城下町高田の歴史・文化をいかした街の再生の区域に含めており、今後城下町高田全体をどのように継承していくかという視点で寺町地区のありようにつきましても検討していく必要があるものと考えてございます。そのため、今後の取り組みにつきましては、寺町地区を含め高田市街地の全体が日常生活の場であると同時に、歴史、文化資産を有する地域であることを見渡す中で、時代の変化や地域におけるまちづくり活動の動向も踏まえ、寺院群の皆様、また地域にお住まいの皆さん御自身がどう取り組めるかも含め、意見交換を行いながら検討してまいりたいと考えてございます。 次に、ＡＥＤの使用方法の普及についてのお尋ねにお答えをいたします。現在当市には市民の皆さんが利用できるＡＥＤ機器として366の施設に386台が設置されてございます。また、その内訳は236の公共施設に設置されている248台のほか、本年９月、介護福祉施設など民間事業所の御協力のもと新たに130施設、138台を加えたものとなってございます。改めて申し上げるまでもなく、ＡＥＤ機器の配備する意義と実効性を高めていくためには、より多くの方々から操作方法を習得していただくことが重要となってまいります。この間上越地域消防事務組合におきましてもＡＥＤの操作訓練を含む救命講習の普及が図られ、同組合管内の平成27年度の受講者数は、普通及び上級救命講習が4,169人、小中学生を対象とするジュニア救命講習等が2,371人で、合わせて6,540人となっており、平成27年度までの11年間における各講習の総受講者は延べ４万7,287人を数えてございます。この受講者数を単純に捉えますと、市民の２割程度の皆さんがＡＥＤを操作できるものと推計されますけれども、受講者は機器の設置されている公共施設や民間事業所の職員、消防団員等の防災関係者が主体と考えられることや、受講から年数が経過し、いざというときに的確に操作ができない場合も懸念されますことから、引き続き広く一般の市民に救命講習の受講を促すとともに、過去の受講者にも定期的な受講を呼びかけるなど、救命技能の維持を図るための取り組みが欠かせないものと認識をいたしてございます。こうしたことから、本年中には市のホームページにＡＥＤの果たす役割や救命処置手順等の動画を掲載し、ＡＥＤについての認識を深めていただくことができるよう準備を進めているところでございます。また、上越地域消防事務組合が毎月行っている普通救命講習を広く周知し、新規または再度の受講を促していくとともに、地域においても自主防災組織等が実施する防災訓練に合わせて救命講習を取り組んでいただくよう呼びかけるなど、より多くの市民の皆さんがＡＥＤ機器を適正に使用できる環境を整えてまいりたいと考えてございます。
○内山米六議長 波多野一夫議員。
◆１４番（波多野一夫議員） ありがとうございました。順を追って再質問させていただきます。 新水族博物館の周辺環境整備、今私が質問させていただいた中では、特に直近にある海岸との間の民有地の整備ということでございます。民有地の整備に関しましては、なかなか難しいことも承知はしております。また、商売をやられていられる方、お住まいになられている方、あるいはまた事業所の資材置き場、作業所等々も混在しているところであるのも承知をしております。この辺の協議といいますか、皆さん方とはまずお話ししたことはあるんでしょうか。要はその前段でこの水族博物館の整備に当たってはこの土地利用も大事なことという向きにおいて、そういう方々と話し合いを持ったという経過はございますでしょうか。
○内山米六議長 黒木英文
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎黒木英文
企画政策部長 お答えいたします。 海岸側の民有地のことについて基本計画等々でも検討を重ねてきたというところはございますが、具体にどうする、こうするということについての個々のお話というのはさせていただいていないというふうに認識いたしております。
○内山米六議長 波多野一夫議員。
◆１４番（波多野一夫議員） そうしますと、検討段階においてはなかなか難しい問題であり、個々の話し合いはしていないというところだと確認はいたしました。私は、非常に大事な整備だと思っています。今前段で申したように民地の住まわれている方、商売をなさっている方、当然現水族館の段階においても商売されている方は水族館のお客様の利用ということで、水族博物館と共存共栄といいますか、の部分も本当に大事だと思っております。ただ、その部分が前面に張りついているわけでもございません。商店やら住宅やらという西側のほう、特に資材置き場とかなっている部分も逆に言えば話してみる価値もあろうかと思うんですが、その辺も全く、変な言い方ですけども、必要ないと、整備に関しては水族博物館本体のみで、海岸部との接続する、そういうエリアは必要ないと考えておるんでしょうか。その辺お答えできればと思います。
○内山米六議長 黒木英文
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎黒木英文
企画政策部長 お答えいたします。 現計画におきましては、日本海との一体性ということも考えて、３階のテラスのほうから日本海のシンボル大水槽ということもあって、水族館と大水槽と日本海ということを一体的に見ることができるというような、そういう実際見て感じる、また潮の香りを感じる、そういったことを、ソフト面ということになろうかと思いますけど、そういった日本海への広がりというものを感じていただくというようなことで考えております。また、イルカプールにおきましても日本海との一体性ということも考えて、イルカショーについて、例えばイルカと日本海と夕日が一緒に見れるということになるかと思います。そういったことは多分日本では恐らく初めての、水族館に夕日を見ながら、日本海を見ながらイルカが見れるということは恐らく初めてのことになるんではないかというふうに思っております。そういったことに工夫、意匠を凝らしながら、水族館というものをこの計画では日本海との一体性ということでやっていきたいというふうに考えているところでございます。 また、周辺整備ということは非常に重要なことだというふうに認識いたしております。議員からもそういう周辺整備ということも考えていったらどうかという御指摘だというふうに思っております。そこは、現計画ではこういった取り組みになりますけれども、将来的、中長期的な話ということの中で、今回新水族博物館開業して運営していく中でそういったことについても今後研究というのは重ねていかないといけないかなというふうに考えております。
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 今ほど部長が答弁させていただいた以前に、私自身が先ほど答弁で判断をし、決定させたというふうにお話ししました。その経緯を少しお話しさせていただきたいと思いますが、施設整備に当たってはあの地域にじゃ水族館の附属の施設として何をつくるのかというようなことも議論されました。いろんな方々からあそこ一帯を水族館のエリアとして整備するべきだというようなお話もいただきました。しかし、あそこの土地の形状は非常に際立っておって、断崖で海に立ち上がっていると。あのまま海におりるためには擁壁をつくらなきゃいけないとか、あの用地そのものは海没民地まで含まれておりまして、地権者が非常にふくそうしているということ、それから地元の地権者でない方もたくさんおられるというようなことで、一体的に時間的なことを考え、そしてまたあそこに何をつくるかという、何を整備するかということにまで至らなくて、この形については今回のエリアには入れなかったという状況の検討があったというふうに記憶しているところでございます。
○内山米六議長 波多野一夫議員。
◆１４番（波多野一夫議員） 大変難しい土地の状況ということも私も若干認識はしているところであります。ただ、せっかくのこのときに周辺環境整備もできたらなという、そういう強い思いであります。また、市に勤めていた、当時も水族館にも勤務をしておりました。そんな関係もあって内情的にも承知はしております。今現在、今年度予算にもあるとおり取水設備も、若干細かくなりますけども、その工事も予定されております。その取水設備についての敷地も人の民地を通っていかなければならない、そんなような現状です。その一角だけでも自分のもののおりられる土地、そしてまた来たお客さんが一角だけでも階段をつけるなりの形の中で直近の海に触れていただける、そんなしつらえができればなというところの強い思いです。また、水族館本来の仕事の面やら不便さを来す部分もあろうかと思うし、できればそれも含めて今回のところで改善できるものは改善して、しかもそれが来るお客様にとってよりいい状況になればなというところでございます。これについてまたお考えがあればというところがありますが、市長でもお願いします。
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 確かに取水する導管をお願いするところは今回一角の土地が全て地元の方の所有になったというふうに聞いてございますので、その方にお願いするわけですが、現実にあそこにある夏場相当の車が往来するところを横断歩道で渡ってあの狭隘なところを海岸線におりるというのは非常に難しい問題があると思いますので、全体的にただ海におりるところの道をつくるんであればまた違う問題もございますし、あの地域一帯をどうするかという議論と海岸線にあの水族館からおりていって実際に足を海の水につけたいという、そういう思いの中での対応と水族館は少し違うと思いますので、あのエリアを一定のものとするためにはそこに何を、どんな施設を、そしてまた水族館の附属の施設として有効性があるものをということになると、先ほどお話ししましたように、地権者の問題、そして地形の問題、そのことを考えますと非常に費用対効果といいますか、利便を上げるためには相当の状況がそこに出てくるということを御賢察いただきたいというふうに思います。
○内山米六議長 波多野一夫議員。
◆１４番（波多野一夫議員） 事情はよくわかりました。ただ、できれば来館者にとってよりよい、また非常に海と一体となった、海岸と一体となった、日本海と一体となった、そういうものができないかと思っております。先ほど部長のほうも若干言われたんですが、今後またそういう条件が整い、あるいはまたその整備的なものがあれば、開館後追随でも結構でございます。そんな整備方針が出ましたらより積極的に乗っていただいて検討していただければと思っております。 もう一点の市道居多ケ浜シーサイドライン線ですが、道路自体は市ですが、先ほど答弁にあったようにのり面はほとんど民地というところであります。ただ、これまでの間何回か被災しているというところも聞いております。今回夏の時期で、期間的には何日も復旧ができなかったということではなくて、すぐに復旧をされたというところで非常によかったとは感じております。それとあわせて上のほうに県道大潟上越線、県道があります。それについてものり面を含んで、そちらのほうが今回大きな事故というか、被災されました。この２つの線も本当に水族博物館と海水浴場を結ぶ、特に夏の時期になると雨降ると水族館行きましょう、行きましょうということで、私も実感しています。天気が悪くなればなるほど海水浴場のお客様が水族館へ来客してきます。そういう点においてもあの市道は大変来るお客さんにとっても利便性もいいし、直近であると思っております。当然ながら人の土地に手をつけるということはなかなかというところでございますが、今回親鸞聖人の下の土手といいますか、のり面も被災して、今現状の状況のとおりでございますが、そういう町内会やら寺社の方々の持っている土地も含めて、そういう話し合いとか、一緒に草刈りましょうとか、ここの環境整備をしましょうという話し合いをぜひ持っていただきたいと思っています。それについて、担当部長で結構でございます。御答弁願います。
○内山米六議長 市川公男
都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男
都市整備部長 お答えさせていただきます。 まず、シーサイドラインの関係で何度となく被災というお話がございました。シーサイドラインが通行どめになるような土砂崩落というのは、私の記憶では昭和60年くらいに８号のところで大きい被災がございました。それ以降は、一昨年ですか、26年に中ほどのところで落ちたのと今回ということで、三十数年の中で３回が多いか少ないかという部分はあるかと思いますが、いずれにしろ通常の部分では基本的には道路のところへ崩落してくるような状況ではないということで、先ほど市長答弁したように、民地の部分を道路の安全性の部分から整備するというのは考えておらないというところでございます。今回被災した場所の今ほど議員もおっしゃった親鸞さん上陸の地の脇のところですか、あそこの場所も市道に流出しましたけども、その場所については私ども市のほうで除去しました。上の部分については、土地の所有者の方で何らかの形を考えたいということで今お話を聞いているところでございます。町内会との関係の中では、一昨年、平成26年のときと今回と割と近い間で２回ありました。その中で町内会長さんあるいは地元の役員さんといろいろお話もさせてきてもらっていますし、心配があれば当然私どものほうへ御相談も来ます。先ほど答弁でも申し上げましたように、市のパトロールの中で何らかのそういう兆候があるようであれば、また町内の人たちと相談等もさせてもらわなきゃいけない部分も当然あるかと思っております。そういう部分で状況を見ながら対応していければというふうに思っております。
○内山米六議長 波多野一夫議員。
◆１４番（波多野一夫議員） 承知しました。水族博物館、本当に開館が待ち遠しいということで思っている一人でございます。水族博物館までの、総務委員会でも話も若干出たんですけど、道路交通や交通誘導看板とか、ピーク時の人員体制など、今後またそれこそ開館前思いもかけない問題点等々も出てくると思います。本体整備以外の諸問題の対応も問われることと思いますが、今からぜひ考えられる限りの課題の整理、対応をお願いしたいと思っております。 次に、高田寺町の活動の活性化と環境整備についての再質問をさせていただきます。本年度地方創生事業の中で高田寺町については区域には取り込むが、事業実施はこれまで同様、現在寺町まちづくりプランというものがあります。寺町の今回の創生事業の中での位置づけというのはどんな形なんでしょうか。
○内山米六議長 黒木英文
企画政策部長。 〔企 画 政 策 部 長 登 壇〕
◎黒木英文
企画政策部長 お答えいたします。 地方創生の中での城下町高田の歴史・文化をいかした街の再生ということで今回テーマを設定させていただいている中での寺町の関係でございますけれども、まだ毎年度の予算要求の中でもいろいろと事業の中身というものについては今後積み重ねていく必要があるものもあるんですけれども、今のところ寺町の関係で申し上げますと、これは寺町だけではなく高田のまち全体の中の話でもあるんですが、いろいろと職業的なコンテンツとか、職人のわざだとか、あるいは観光のルートの中で例えばお寺を使って座禅を組むツアーを組むだとか、そういったいろいろと職だとか、あるいは観光のそういった体験コンテンツ、そういったものを生かせるようなものを集客の向上という観点からやっていきたいというふうに考えておりまして、この中で寺町もその一翼を担うというようなことに今のところ考えております。
○内山米六議長 波多野一夫議員。
◆１４番（波多野一夫議員） 今聞くと、エリアには取り込むけども、個々具体的な整備的なものは聞かれなかったなというようなことで思っております。地方創生事業がある、なしにかかわらず、大分前に寺町まちづくりプランというものは既にでき上がっております。要はこの寺町まちづくりプランを現在どう生かしていっていられるのか、先ほど市長の答弁もありました。そしてまた、寺町まちづくり協議会の会長さんとも若干話をさせていただきました。そのときに平成26年、市長から公衆トイレつくってもらって大変ありがたかったわという話もお聞きしております。一つ一つこうやって着手して完成してもらっていることには大変ありがたがっている様子はうかがえましたが、思っていられることはとにかく話し合いを持ってくれと、我々のできる範囲、自立して寺町の協議会ということでまちづくり活動をやっているんだけども、自立してできない部分、そういったものを行政のほうからもとにかくどういうところが今問題で、どういうところをできるのかできないのか、そういうことも含めてとにかく話し合ってくれる方を望んでいるというところが主眼でありました。そんな中で今後また協議会と話し合っていくというところも市長からの答弁もありましたが、今後に対する所管といいますか、行政側の所管、誰の窓口で、そして今後どうやって話し合いを持って、どんな形で年の中で一、二回、あるいはまた二、三回という形の中で事あるごとに悩みを相談し、また歴史的な町並みを形成していく、そういう知恵も当然ながら行政側からもしていただきたいという向きも思っております。そういうことも含めて、行政の所管、あるいはまた今後の話し合いの進め方についてのお考えについて御答弁いただきたいと思います。
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 どこの部局が所管するかということの前に、20年近く前から寺町に住む皆さんがみずからのまちに誇りと愛着を持ちながらこのまちを残していこう、その中でいろんなものをつくりたいというのが10年の寺町のプランだったというふうに思います。その中には、構想としてこんなことがあったらいいねという地下埋設のものもありました。そして、石畳、風情を感じるための道路整備もありました。しかし、それはそうあったらいいねという状況の中でありますが、今現在見ていただくように、寺町の中にある住居と、そして寺院群のありようといいますか、その状況も変わってきています。そして、高齢化が進んでくる皆さんがおられます。そういう中でのまちの元気を取り戻して次につなげていきたいという思いを持っている協議会、木村会長を初めとする協議会の皆さんの努力は、私自身も頑張っておられるなと思いますし、そのことに対して支援、応えていく必要があるなと思っています。例えば高田城400年祭のときの経緯を考えますと、あの高田にある高校の生徒が自分のところの地域にある果実で名品をつくろうという取り組みをしました。これは、まだ現在上越市の中の菓子店舗で売られています。そのときのアイデアで売られています。まさに自分たちの住んでいるまちの中で自分たちが何ができるかということを考えられたスタートが20年前だったというふうに思います。 しかし、ここへ来てやはり全体の高齢化が進むという形の中で非常に悩まれておる部分が木村会長の中にはあり、また会員の皆さんにもあるんだろうと思いますが、これからどうするかというと、やはり66カ寺の寺院群としてのたたずまいがあるという形の中で、どうやってあのまちを、このまちやっぱりすごいねと、寺町ってこういうまちだったんだねというふうにして歩いてもらう、そのためには今の景観を見たとしてもどういう訴え方ができるのか、その中には、先ほどお話ありましたけども、座禅を組む、曹洞宗の数は少ないですけれども、座禅を組むのがどんなことができるのか、それからまた精進料理を食することができるお寺がどこにあるのか、そんな形の中で足を運んでもらって、寺院がこれだけ集まっているこのたたずまいというのはすごいねというふうにして思ってもらう中で高田のまちを見ていただければというふうに思ってございまして、それも協議会の皆さんと一緒にやっていくんだというふうな思いであります。 それで、所管ですけれども、今文化振興課というところが基本的には所管していますが、これは観光の面でトイレつくるときには観光課の職員がその対応に当たったと思います。まさに文化振興という観点で捉えたときの内容の中で横串を入れながら、組織が手を両方に広げながら、真ん中にエアポケットで落ちることのないように、そんな取り組みをしていければと思いますので、所管は所管としながら、そこはきちっと他につなげながら事業ができる、またお話を聞ける、そんな取り組みをしていければと思ってございます。
○内山米六議長 波多野一夫議員。
◆１４番（波多野一夫議員） まさに今市長がおっしゃったように平成10年にまちづくりプランができて、当然その中に電柱の民地への後退だとか等々も入っています。石畳、ほとんど多額の事業費絡む事業であります。整備には到底長い年月がかかると思っております。ただ、協議会の中でもたくさんのソフト面を中心にして、これも27年、昨年の12月に大手町小学校の皆さんが寺院をめぐるモデルコースをつくって、こういうような形でお客様を短時間の間で御案内できる、そういったことも考えて実践をしております。しかも、こういった中でもできることは一生懸命やるんですけども、ただまちづくり、市民側には到底できない部分、今言ったハード整備等々は本当にできない部分でありますし、特に今回お聞きした中でも寺町２丁目あたりの歩道の整備が段差がすごくて、とても皆さん方に歩いてもらえるような状況じゃない、それだけでも改善の方向に向けてくれと、そういう話し合いをぜひしていただきたいんです。できるかできないかは別ですよ。そんな形の中で今寺町皆さんが御案内し、今持っている悩み等々があったらどういうことでありますか。これに関しては若干時間がかかりますけども、そういったものをぜひ話していただきたいと思っておるんです。所管は横串をぜひ言われているとおり入れてもらいたいですし、その部分で進めていただきたいと思っています。質問とすれば、寺町２丁目のあたりの歩道整備も含めて、今そういう形でも話は承知しておられるか、あるいはまたその解決方法について話し合いは持たれているのかというところをお聞かせください。
○内山米六議長 市川公男
都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男
都市整備部長 お答えさせていただきます。 寺町２丁目の歩道の整備の関係だと思います。これについては、今の寺町のまちづくりとかという視点ではなくて、道路整備の一環として要望いただいております。それについては、道路整備計画の中で評価させていただくということで整理はさせていただいている。もともと今の現状の歩道というのがそれほど幅が広くはなくて、昔のマウンドアップタイプの段差のある歩道の中で、そこへ乗り入れですとかいろんな部分で段差があるということで、改修をお願いしたいという要望はいただいているのは承知しております。私ども道路整備の中で考えていくと、やはり歩道のない場所もたくさんある中で、どれを優先するかという部分の中で、現在は歩道についてはどうするかという部分はそういう中で今整理させていただいている状況でございます。
○内山米六議長 波多野一夫議員。
◆１４番（波多野一夫議員） 承知しました。寺町すごいんです。皆さん承知しているとおり、全国には類を見ない、今現在１丁目も含めて66カ寺と神社合わせてということで動いているそうですけども、こんなところは余り全国でもめったにないというところでございます。しかも、地方創生事業の中で歴史ある高田のまち、その一角寺院群というところでございます。非常にそういった意味においてもこれを全体を通して皆さん方が力を入れて話し合い等々、そこら辺から進めていただきながら、少しでも改善できる点があれば改善していただきたいと思っております。当会派でも２年ほど前から、私はいなかったんですけども、寺町のほうに協議会のほうに入って幾度となく話し合いを持っています。継続して今年度もやる予定でございます。また、その折には私らの持っているところを意見交換しながら進めてまいりたいと考えております。そのような形でよろしく今後もお願いしたいと思っております。 それでは、最後のＡＥＤでございます。今お聞きしたところの中で大体思っていたとおりでございます。しかも、映像によるものも実践するというところで、私はニュースの中で見附市やら柏崎市が映像によるやつをやって成果を上げているというところを耳にしました。こういったものがあれば比較的皆さんふだん時においても見て、ＡＥＤにそれこそなじめるのかなというところでございます。こんな形で見附市、柏崎のほうのところをもし調べておられたら、その成果といいますか、そんなようなところを承知であれば御答弁いただきたいと思います。
○内山米六議長
八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎
八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。 まず、ビジュアルといいますか、画像で自分が何をやればいいのかという部分がわかるという部分では効果があるということを承知をしておりますので、市長が答弁申し上げましたとおり、私どもも今年中に消防事務組合等々の協力をいただきながらアップしていきたいというふうに考えておりますし、また映像だけではなくて、直接消防事務組合で実施される講習も地域の皆さんから参加いただけるように働きかけてまいりたいというふうに考えております。
○内山米六議長 波多野一夫議員。
◆１４番（波多野一夫議員） ありがとうございました。要は今回の質問でＡＥＤを本当に使っていただきたいというところでございます。当然公共施設の中の職員についてはやっていられると思います。今後も継続して、要は人事異動時にはまた職員もかわる等々もあります。持っている施設の職員ということもあります。ぜひそういうことを継続して実施していただく旨をもって質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○内山米六議長 13番、滝沢一成議員。 〔滝 沢 一 成 議 員 登 壇〕
◆１３番（滝沢一成議員） お疲れのところおつき合いください。会派新政の滝沢一成でございます。本日は、市長に国宝太刀無銘一文字（号 山鳥毛）を購入しようとする第一義は何かをお聞きしたいと思います。 御承知のとおり、第一義とは本来義理人情という意味ではございません。義理人情に厚いということではございません。もっと根本的な意義、価値をいいます。大義と言ってもいいと思います。その戦に大義はあるのか、それに大義はあるのか、常に謙信公はそのことを自分に問いながら戦っていらっしゃったのではないかなと推測されます。それを踏まえて今回の、山鳥毛と言わせてもらいますが、山鳥毛購入の根本的な意義、根本的な価値をお尋ねしたいと思います。 ここまで、多分同僚議員の皆さんと同様であると思いますが、数多くの市民の皆さんに今回の購入の是非というものを私も聞いてまいりました。これはもう市民の宝であると、今手に入れなくてどうするんだという、そういう方々もいらっしゃいます。一方でこんなもの本当に必要なのかと、そういう方々もいらっしゃいます。客観的なデータになるかどうかわかりませんが、ウエブサイトに上越タウンジャーナルというニュースサイトがありますが、そこで約2,900人の方々にアンケートをとった。そのときに約43％の方が反対である、約15％の方が寄附をする気はないと答えています。合わせて６割近くが疑問符をつけている。あくまでもこれはネットの中の結果でありますが、これもまた市民の声であります。 反対をするという方々がどういうことを考えているか、これもいろいろ私のところに寄せられていますけれども、財政難、行政改革、市民にあれこれ我慢を強いているのに、刀にぽんと３億2,000万使うんですかと、あるいはこれを手に入れたとして経済波及効果はあるんですか、観光資源として役立つんですか、維持費がいっぱいかかって、結局高い買い物になるんじゃないか、こうした声も寄せられています。同等かそれよりちょっと多いぐらいやっぱり欲しいという声は私のところに来ておりますけれども、約半分はそんな声でございます。 私の感触では、これだけではなくて、もっとこれは大事だなという声がございます。それは、今回の話が唐突過ぎる、市民が知ったときにはもう話が決まっているじゃないか、ちゃんと説明責任を果たしてほしい、この声が私は一番大きいし、私自身一番気になっている声だと、そのように申し上げたいと思います。 市長にこの刀は末永く市民の、また上越市の宝にしたい、かけがえのないものになるんだと、そういう強い御意思があるのであれば、今回の経緯、市が所持する意義などを市民に向けてしっかりと説明をして、納得してもらう努力をさらにしてほしいと私は思っております。その結果、大方の市民がそれならばいいじゃないかと購入に理解を示し、明朗な心持ちで刀の到来を祝えることができるならそれにまさることはございませんし、逆に市民がやっぱり疑問がある、祝える心にはなれないねということであればきっぱりと諦めるのも一つの見識かと思われます。その市民の皆さんの判断の一助となるために、総括質疑で既に取り上げられていながら、今回一般質問させていただくことといたします。 では、具体的に以下の点からお答えいただきたいと思います。まず、この太刀は本物でしょうか。また、３億2,000万円という額の妥当性についてお聞きしたいと思います。もう鑑定は済んでいるとおっしゃるかもしれません。それでもあえて問いたい。市長のお言葉で本物であるというふうに言われることは非常に重い意味を持つと私は思います。募金やふるさと納税をしよう、そのように思っている皆さんの判断にもかかわる点であるからです。また、３億2,000万、本当にぴんとこないです。どれぐらいのものなんでしょうか。１億円でちょうど１メートルだそうですね、積んで。それが３本あって、あと2,000万あるということでありますが、全然わかりません。高いか安いかもわからない。市長は、既に記者会見の中で今回鑑定を国や専門家を交え３者にお願いをし、調整額を出して大体この額だなと定めたとおっしゃっていますが、その点をもう少し詳しく教えていただきたいと思います。 次に、３億2,000万円を29年度予算に計上するという点について。今太刀取得に向けて、後ほど出てきますが、寄附を呼びかける市民運動が始まったばっかりです。寄附がどれだけ集まるんだろうか注目を集めています。そうした中で既に28年度予算にこの購入予算全額３億2,000万円を入れるというふうに言われています。これが実は市民としてはとてもわかりづらいんです。結局市が全額持つんじゃないかと、そういうふうに事実上なっていってしまうんじゃないかと、市民にはそう見えている。このあたり合理的な説明をやはり加えていただきたいと思います。 その次、募金やふるさと納税の見込みについて。およそ民間企業であれば、事業計画を提出する際にその事業にかかわる予算その他をはっきり示さないでその事業が通るはずはございません。今回市民運動による募金とふるさと納税企業版ですか、個人版もあると思いますが、それを得ようとしているのであれば、その具体の数値目標を示していただきたいと思います。 また、議会に諮る、今回ですが、諮る前に記者会見、８月23日ございましたが、そこで市が責任を持って購入すると言い切ったことについてと私通告しておりますが、これについては若干修正をさせていただきたい。市長は、市が責任を持って買いますとはおっしゃっておりませんでした。この点はおわびしたいと思います。ただ、その節記者のほうからの購入費用は全部寄附で集めるのかという質問に対し、国宝が上越に返ってくるという市民の思いがあれば十分であるとお答えになっています。また、市民からは気持ちをきちんと届けてもらえれば……よいということでしょうか。また、要約となりますが、市民からは思いをもらえれば、極端に言えば市が３億2,000万円を全部出さなくてはいけないわけですと、そうともおっしゃっています。これは、意訳をすればやはり市が責任を持つとおっしゃっているのと同様ではないかと私には思えるのです。ここにどう義があるのかお聞きしたいなと思っております。 それから、８月までに市民や議会に伝わってこなかったということについて。ほとんどの市民の皆さんは、市長の８月23日の記者会見の新聞報道、テレビ報道あるいは９月６日にございました、国宝謙信公太刀（山鳥毛）収集市民会議という団体ができましたが、その発会式のニュースで知ったのではないかと思われます。そして、そのときはもう官民挙げての運動のようになっていた。市民にとっては青天のへきれきです。そういう秘密めいた手法は交渉事であったにしてもやはりとらざるを得なかったのか、もう少し市民の側としては早目に言ってくれたら俺も考えたんだけどなという方もいらっしゃると思います。 それから、１本の太刀が来ます。来ることになるかもしれません。新しくできる博物館の、あるいは当市の観光やまちのにぎわいの目玉になるというふうに議会資料にも記載されておりますが、果たして１本の太刀が救世主のようにこのまちの観光にプラスになるでしょうか。交流、にぎわいのプラスになるのかという点、この点をどのようにお考えかお聞きしたいと思います。 それから、購入後の維持管理のあり方、費用について。太刀ですから、鉄でできています。しかも、国宝です。それなりの維持管理が必要ではないかと私は思います。さきの文教経済常任委員会では、今回の新博物館、そこに置くという話になっておりますが、今回の新しくできる博物館のリニューアルにおいて、刀に合わせた新たな費用は派生しない、維持費も微々たるものであるという趣旨の言葉を教育次長からいただきました。これに間違いないでしょうか。 そして次に、今回我々審議をしている補正予算でこの新しくできた市民団体へ支援を計上しています。10万円です。議案第127号、博物館管理運営費38万円中、収集市民会議へ市から負担金を出す、10万円。そこがいま一つ理解ができない。これは市民運動ですね、純粋な。そこに市がまだ決定もしていない、市民運動がどういう流れになっていくかわからない中で、なぜ負担金として出す必要があるのかわからない。 最後に、総括的にお聞きします。この太刀の購入に３億2,000万円を使い、市が保有し続ける大義はございますか。 以上です。 〔滝 沢 一 成 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 滝沢一成議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 国宝太刀無銘一文字（号 山鳥毛）の購入に関し、まず国宝としてのこの太刀の真贋についてのお尋ねにお答えをいたします。この太刀は、美術工芸品としての価値と上杉謙信公と景勝公の愛刀として上杉家に伝来したという歴史的価値が備わる紛れもない国宝であり、現在寄託を受けている岡山県立博物館でも展覧に供してきた事実を含め、由来は明らかでございます。また、購入見込み額につきましては、刀剣に関する学術研究者などによる評価額に基づくものであり、妥当な金額であるものと考えているところでございます。 次に、購入費を平成29年度予算に計上する理由についてのお尋ねにお答えをいたします。現在歴史に特化した博物館として改修を進めております総合博物館がリニューアルオープンする平成30年７月に間に合うよう平成29年度末に取得したいので、平成29年度予算に購入に要する経費を計上させていただく予定にしてございます。 次に、募金やふるさと納税の見込みについてにお答えをいたします。寄附金は、金額の多寡にかかわらず寄附される方の気持ちや思いを寄せていただくものであり、もとより行政が目標金額やノルマを設定するというものではなく、お気持ちを届けていただくことに意義があるものと考えてございます。したがいまして、御寄附をいただく方はもとより、いただけない方にも上越市民として太刀が返ってきてよかったと言っていただけるような運動になればと願っているところでございます。 次に、議会の審議前に記者会見で太刀購入の意向を表明したことについてお答えをいたします。８月23日の記者会見の席上において、私は記者の９月から募集を開始する寄附金について、市民や市内の企業は上越市に寄附するのか、それとも市民会議になるのかとの寄附金の募集に関する質問に対し、市が購入するものですから、市に御寄附いただくことになると思いますとお答えいたしました。また、別の記者からは市はこれくらい出せるという金額はあるのかとの、取得に当たって市の負担額の目安に関する御質問があり、これに対し、極端な例を申し上げれば、市民の皆さんが気持ちはあるけれども、市で何とかしてほしいということになれば、３億2,000万円全額を出さなくてはいけない、そういうこともあるかと思いながら、市民の皆さんに委ねたいと申し上げたところでございます。 次に、８月に市民や議会にお伝えしたことについてのお答えをいたします。教育委員会では、太刀の所有者に譲渡の意向があるとの情報を得て以来、太刀の取得検討を進める上で必要な調査と謙信公の顕彰団体など関係者の意見聴取を行うとともに、４回にわたる定例会での協議と博物館協議会での審議を重ねる中で、最終的に去る８月19日開催の定例会におきまして、平成29年度での取得を目指すとしたところでございます。この間は市、教育委員会としての意思の決定形成過程でございまして、所有者の御意思の確認も行っておりましたことから、公にすることはできませんでしたけれども、その後教育委員会での機関決定を受け、関連する補正予算の提案とあわせて私が８月23日の記者会見で公表したものでございます。 次に、この太刀と総合博物館の展示、また当市の観光やまちのにぎわいとの関係性についてお答えをいたします。これまで私、そして教育委員会のいずれもがこの太刀について、滝沢議員が言われる新しくできる博物館の、あるいは当市の観光やまちのにぎわいの目玉になるという表現を用いた説明、答弁は行っておりませんので、議員のお考え、見解として承る中でお答えしたいと思います。まず博物館との関連では、この太刀を取得することができれば、平成30年度のリニューアルオープンの際に展示品の大きな柱となり、市民を初め多くの方々から文化史的価値の極めて高い国の宝に触れていただけることになるものと申し上げたところでございます。また、近年各地で開催される刀剣の企画展には多くの方が訪れ、刀剣に関する関心が高まっている状況も見受けられます。ふるさとの地へ戻った謙信公の愛刀を見たいという方々が全国各地から訪れ、当市が持つさまざまな魅力に触れていただく機会もふえてくるものと期待も明らかにしたところでございます。さらには、当市がこの太刀を所有することにより、今私たちが想像し得ないようなさまざまな変化や動きも起きてくるのではないかと、そのことも楽しみにしたいと思ってございます。 次に、購入後の維持管理についてお答えをいたします。この太刀を取得した後には、リニューアル後の総合博物館において、文化財保護法にのっとり適正に保存、公開してまいります。なお、年１回程度刀剣の専門家による手入れが必要でありますが、その費用は３万円程度とお聞きしているところでございます。 次に、補正予算に市民団体への支援を計上したことについてでございます。私は、取得に向けた市民活動を通じて広く市民の皆さんから思いを寄せていただくことができれば、改めて謙信公が残された義の心が再認識されるとともに、ふるさとに対する私たち市民の愛着や誇りの象徴として後世の市民や地域社会にもつなげていくことができる意義深い取り組みであるものと考えておりますことから、今定例会に市民活動費の一部を負担し、市全体での取り組みを後押しするための補正予算を提案させていただいたところでございます。 次に、市がこの太刀を購入し、保有することの意義についてお答えいたします。これまでも繰り返し申し上げてきましたとおり、まず私はこの太刀取得に向けた市民運動を通じて、広く市民の皆さんから市民の宝として思いを寄せていただくことに大きな意義を見出しております。また、上杉家ゆかりの遺品が当地に残されていない状況において、謙信公の遺品の中でも最上級に位置づけられるこの太刀を謙信公のふるさとである当市が迎え入れることを通じて、私たち市民のふるさとに対する誇りや愛着は高まっていくものと思います。さらに、この太刀を個人の所有や寄託ではなく当市が取得することで、この唯一無二の国宝が未来永劫この地に存在し、後世の市民や地域社会にもつなげていくことにも大きな意義があるものと考えてございます。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） ほとんどかみ合わなかったなという感じがしますが、今本物であるということは市長からお言葉をいただきました。お墨つきがあるということだと思いますが、国宝、重文級で贋作事件もいろいろありましたので、これで１つ間違いないということを、つかんだということを言っていただいたと思います。 さて、ちょっと確認ございますが、この刀の刃長、刃の長さ等、それについてもう一度確認させていただきたいんですが、お願いします。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 済みません。今御質問が少し聞き取りにくかったんで、確認します。刃長、要するに刃の長さ等を御質問でいらっしゃいますか。実は国指定文化財はデータベースを持ってございます。国の文化財全てがデータベース化されてございます。そこでの情報としてお答えいたします。刃長79.0、反り3.2、元幅3.5、先幅2.2でございます。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 国のデータベースの数字と岡山県のデータの違いを御存じだと思いますが、この違いというのはどういう意味なんですか。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 私は今申し上げたのは国のデータベースでお答えしておりますし、私どもは国のデータベースを私たちの資料として考えてございます。もし何かございましたら、もう一度明確にその質問の趣旨も含めてお話をお願いいたします。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 質問の趣旨も含めて申し上げましょう。 岡山県立博物館に今これございますが、岡山県立博物館では刃長が71.2、反りが2.7というふうに発表している。これ、２つの数字が違っているのはなぜかなと思いますわね。そうすると、そのあたりはこの刀については岡山県にも館長が行かれたりしていろいろ調べていらっしゃるから、徹底的にやっていらっしゃると思うんで、この違いは当然気づいていらっしゃるかなと。それぐらいの調べ方をされているんじゃないかなと。まさか２本あるわけはないと思いますが、どういうことかということをお聞きしたいということで質問させていただきました。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 岡山県のどこの資料かは別にして、そのような記載がしてあって、国宝のデータベースと違うじゃないかと、それが私どもにとってどうかという今御質問です。刀の反り等が考えられる範囲では変化するものとは思いませんが、繰り返しますけれども、そのものとしてデータベースとしてのデータを我々は見ております。現実に国宝であるあかしというものは国宝の認定証というものも存在することも含めて、我々としては今そのことの違いをもって語るべきものはございません。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 徹底的にお調べになったんだろうと思ったので、お聞きしたまでのことでございます。所有者は岡山県倉敷の方ですね。刀剣愛好家の方だったと思いますが、２代後の方がやっていらっしゃる。この所有者の方と、博物館長が行かれたと聞いておりますが、お会いになられたんでしょうか。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 私どもは、所有、所在地について私どもから申し上げたことはございませんので、議員の知識の中での御発言と御理解をさせていただいた上でお答えいたします。 博物館長を２回派遣させ、３回目は私と博物館長でお会いをいたしました。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） わかりました。３回行っていらっしゃるわけですね。その節もともとの鑑定書とかそういったものは見せていただいたんでしょうか。 それから、もう一つ質問いたしますが、鑑定を国と、あるいは専門家など３者にお願いしてという話はお聞きしておりますし、調整額としてこのように定まったと聞いておりますが、これについてもう少し詳しく言っていただけることがあれば詳しくお伝えいただきたい。実際の鑑定は鑑定士の皆さんは太刀をごらんになられてやっていると思いますが、そのあたりクリアですよということであればクリアにお答えいただきたいと思います。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 お答えをいたします。 国宝の指定書につきましては、個人所有のものでございまして、家からなかなか持ち出せないというようなこともございまして、私たち御縁のあるところから写しは拝見させていただいてございます。 あと、価格評価のやり方についてもう少し丁寧に話をしなさいというお話でございましたので、丁寧にお話をさせていただきます。まず、いろいろな考え方がございますが、評価額の調整と今議員おっしゃいましたけども、我々調整ということではなく、整理をさせていただいたのは、まず文化庁、それから新潟県の歴史博物館のほうと御相談をいたしました。これは、何なれば文化庁は国宝、重要文化財を扱う省庁でございます。また、新潟県歴史博物館は私たちの基幹庁と申しましょうか、博物館としても上位館としてこれまでもさまざまな御指導をいただいてございます。その両者からこの刀剣にふさわしい鑑定者、いわゆる鑑定ができる方を３名御推薦をいただきました。当初方式考えましたのは、この３名の方々から出していただいたときに金額を、出てくるわけですから、例えば平均を出すとか、いろんな方法を考える中で３名ということを考えたわけでございます。実際どういう方にお願いしたかというと、一方は学術研究者とさせていただきます。学識者でございます。大学の教授でいらっしゃいまして、刀剣の文化財的価値に非常に詳しい方でありますし、文化庁が設置する買い取りに関する分科会の委員もやられている方でございます。それから、もうお一方は全国的な中で刀剣の販売、売買にかかわっていらっしゃる方でございます。それから、もうお一方は県内在住の刀剣の売買に携わっている方でございます。それらの３名は、もちろん既にこれまで何度となくこの無銘一文字（号 山鳥毛）を見ておられます。そういう中でこの３人の方に個別に価格評価を依頼をいたしました。文書依頼でございます。当然その方々からも文書で鑑定額が戻ってきたということでございます。結果して３名の方の評価額が３億2,000万、一致していたということでございます。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 今回は、鑑定料というのはお支払いになられたんでしょうか。そこをちょっと聞かせてください。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 私ども既決の予算の中に報償費を持ち合わせてございます。鑑定謝金という形で、我々鑑定料ということではなく適当 適当というのは適時適切な金額としてお支払いをしてございます。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 鑑定料払ったと。幾らかというのは聞きませんけれども。もともとこの３億2,000万というのは持ち主の方のほうから出された額ではなくて、鑑定をされた皆さんが出した額から決まったというふうに確認させていただきます。それでよろしいですね。うなずいていらっしゃる、それで。はい、わかりました。 市長にちょっとお聞きしたいんですが、これは結果としては市が募金を集める側の、いただく側になるということになると思いますけれども、この募金自体はいつまで続けていかれるのか、来年の３月の予算審議がありますね。そこで３億2,000万を計上されると思いますが、そこまでということはないと思いますが、例えば何年も続けていくもんだというふうに考えているとか、いろいろそういう構想がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 募金ということでよろしゅうございますか。募金は市民の団体の方がやられるわけですが、今お聞きしているのは28年のことしから始めて、29年度までやりたいというふうにお聞きをしてございます。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 募金の受け取り側は博物館ですよね。事務局が博物館にあって、博物館で受け取るということになったんじゃなかったんですか。市民団体が募金を受け取って、それを市に入れるということですか。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 ここも御質問の趣旨を十分理解した上で、私なりに解釈してお答えをもう一度させていただきます。 募金と言われているものは、大きく言って３つございます。名前は違いますけれども、３つございます。まず、今まさにお話をしている市民団体の方のお集めになる金額、寄附については、市がそれは当然最後受け取る。ただ、その受け取り方としていろんな方法がございますので、例えば市から委託をするような形で収入を得る、つまりどこから公金になるかという話のときには、いろんな手法ございますけども、最終的には市が受け取るお金でございます。今申し上げたのは、受け取る年度の前に市民の皆さんが何年間募金をするかが問題でございましたので、29年度までやるとお聞きしていますというふうにお答えしました。我々としては、29年にも歳入が入ってくるのであれば、それはお引き受けする、それは当然のことでございます。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 答弁が食い違っているのは私のせいですかね、よくわからないんですが、29年度いっぱい募金をするということはわかりました。その募金を、前にお聞きしたとき、どなたからお聞きしたという、２つぐらい聞いていると思いますけども、この募金は市民団体が募金を集めて、それを市のほうに入れると何かと問題があるんですよ、だから博物館に事務局を置いて、そこが募金を引き受けることになりますということを聞いたことがございますが、そうではないということですね。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 食い違っているとは思わないんです。もう一度御説明します。 募金というのは、住民の皆さんが住民の皆さんなりを回ってお金を集めてこられる、そこまでは市民の活動でございます。そのお金を当然市に入れていただくことになりますので、その引き受け手は市がお引き受けするということでございます。今お話しになっているのを仮に想像すれば、博物館の中に金庫を置いて、市民の皆さんが集めてくるお金をその金庫の中に入れるのかという、そういうことをお聞きになっているのかどうかちょっと私よくわかりませんが、財政の手順として市が寄附金をお引き受けする、それが寄附金でございますので、私どもとして、市としてお引き受けをしていくということでございます。当然自分の寄附金としての名前を残す、名前を残すというのは名を残すという意味ではなく、領収書が市として欲しいという方はいらっしゃると思います。それは、いろんな税制等を考えればそういう場面もございます。そのときにはそのような対応ができるよう集められる方と我々の関係はきちんと整理してまいりますし、そうではない、募金箱にひたすら入れるという方もいらっしゃるかもしれません。それは会でまとめられて、また市に歳入していただくということでございます。まだおわかりにならないということであれば、もう一度ぜひお聞きください。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） よくわかりました。募金、この募金活動の主体がやっぱり市なのだなというのはよくわかりました。市長、先ほど私も申し上げて、市長も繰り返されましたけれども、極端に言えば市が３億2,000万を全部出さなくてはいけないわけですというお言葉は実際おっしゃったわけでありますが、これによって市民の中に２つの感情が引き起こされているというふうに私は思っています。１つは結局何だ、３億2,000万市が出す用意があるんであれば俺は出さなくていいじゃないか、そういう気持ち、それからもう一つは結局なし崩し的に市が全部お金出すことになるんじゃないかという、そういう気持ち。そういう気持ちはやっぱり素直なところで持っている方はいらっしゃると私思いますけれども、このあたりやっぱりマイナスだと思うんです。せっかく俺もうちょっと出そうと思っていたのに、何だ、結局出さなくても大丈夫なんだと思うとなかなか募金が集まらないということがあるような気がいたしますけれども、ここはぜひ市長から基本は市民の皆様の浄財、市民の皆様のお心を込めてもらったお金を基本集めていって、それで買えれば一番これにまさるものはないけれども、そこはノルマを課すものではないから、幾らとは言えないと、だけど基本は皆様からの募金がやっぱり大事なんだという言葉をいただかないと、懐から札を出そうとしている人たちの手がとまってしまうんじゃないかと私は思いますけども、そのあたりどうでしょうか。
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 市民の皆さんにその気持ちを、お心を届けていただきながらこの市に戻したいという思いがある中で、市としてお預かりするという形をとった段階では、まさに市民の皆さんがどんなふうな形で気持ちを寄せていただけるか、そのことを浄財にしながら市が受け入れるということであります。記者の質問の中にこの実行委員会といいますか、この市民団体が買うんですかというような質問もありました。ですから、基本的には市が買うと、市が求めたいという話をさせていただくときのその言葉の中に、では寄附がなければどうするかという議論になれば、寄附がなければ市が求めたいということだというふうにお話ししたわけでありまして、これは記者会見の中でのやりとりの一つの一部分を切り取ったようなお話ですけれども、基本的には先ほどから市民団体の皆さんが運動として市民の気持ちをやっぱりまとめていただく、そのまとめていただく中で市が求められればということであります。中に私は極端な例でお話ししたのは、もう一つは気持ちはあると、だけど寄附は少し家庭的な問題もあるし、私はできないけれども、あればいいねという気持ちも、これもあるだろうというふうな思いの中で、そういうことが重なった中で上越市にこの太刀を戻したいというその思いを市民の皆さんにお伝えしたかったというのが記者会見の趣旨でございますので、市民が今滝沢議員がおっしゃるようにそう捉えて、出そうと思ったのにそれなら出さないわということではなく、ぜひその運動に参加していただきながらというふうに思っているところでございますので、御理解いただければと思います。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 今やはり市民の皆さんの活動が大事であるというような言葉であったので、そこは納得していきたいと思いますけども、次は市民の皆さんに広く聞くという意味でのお話をしますけれども、議会資料において広く関係者の皆様の考えをお聞きするために２つの団体に意見を求めたと。１つは春日山城跡保存整備促進協議会、もう一つは謙信公義の心の会。いずれもぜひ市で購入してほしいと強い熱意を示されたと記されています。この２つの団体が購入に反対することはないことは容易に想像できるわけです。これをもって広くお聞きしたとするにはちょっと違和感が私にはある。じゃ、どこに聞けばいいんだというのを私に聞かれて逆質問されても困りますけれども、まだやはりもっと広く市民に聞くべきではなかったのかな、この２つの団体に聞いたことをもって広く聞いたと記載するようなことではないと私は思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 お答えいたします。 これは、当然最終的に議会の御議決をいただく案件でございます。当然今も含めてこういう議会の場で市民の皆さんの声を今議員がまさにおっしゃっているような代弁した形でいくわけですけれども、あの時点の市民の声をお聞きするということに関して言えば、私どもは今まさに議員がおっしゃった方向性と軌を一にするかどうか別にして、謙信公に関心を深めていらっしゃる皆さんがどういうお考えなのかということをお聞きをさせていただく相手とさせていただいたことは事実でございます。今後当然ながら、何度もお話ししているとおり、本当の本格的なこれからの取り組みの中ではいろんな方の御意見を伺うために地域にも出かけていったり、地域に説明をする機会を設けたりしていく。ただお伺いするということの意味はお伺いをしてどうするということよりも、私たちが今なぜ欲しいのか、なぜ求めているのかという市の教育委員会の立場をしっかりと御説明し、意見を交換していくという意味でございます。私は、いろんな意見のお聞きの仕方があってよろしいと思います。我々が態度を明確にした上で意見をお聞きしていく、これも一つの姿だと思ってございますので、これから十分にそのことをしっかりとやっていきたいと思ってございます。 なお、先ほどちょっとお話ししました寄附金のところでちょっと、議員最後の言葉として寄附は結局は市でやるんですね。つまり寄附を受けるのは市でございますが、これは全然全く間違いのない話でございますが、募金活動、それから寄附を募る活動を市民の皆さんが一生懸命やられて、そのお金を市に委ねていただくわけでございまして、そういう整理でございます。
○内山米六議長 滝沢議員、しばらくお待ちください。
◎笹川桂一議会事務局長 恐れ入りますが、議論の最中でございますが、先ほど携帯電話のメール等から発信音が流れましたけれども、４時30分に板倉区柄山及び上久々野の一部地区に避難準備情報が発表されました。その関係で先ほど携帯電話が鳴ったということでございます。対象地区の方々、板倉区の柄山及び上久々野の一部世帯、３世帯、５人に向けまして避難準備情報が発令されたということでございます。 以上でございました。
○内山米六議長 それでは、一般質問を続けます。 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） この団体と市の関係というのはこれからどうなっていくのかなと、ちょっとそこも聞いてみたいと思うんですが、その辺市が関係することではないということになるかもしれないけれども、この団体は発会したばっかりで、これから一生懸命募金活動をやっていくんですよと、皆さんにいろいろお聞きいただきたいというふうに言っていくんですよということでありますが、この団体は募金のことを目的にできる団体と考えてよろしいでしょうか。それは市として答えられるものであれば答えていただきたい。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 市長もその立場として何度も繰り返し申し上げているとおり、募金は活動であって、金額ではなくて、市民の方々に今回の山鳥毛ということを、思いを寄せていただくことに意味があると、これは繰り返し申し上げておられます。同じことでございまして、市民活動の中でも、それは皆様方募金という形をとられますけれども、皆さんがお考えになっているこの刀の価値、この刀を上越に戻す意味を広く市民の方に訴えていかれるんだと思います。その証左の一つとして第１回の発会総会には新潟県の歴史博物館の学芸員をお招きになって、この刀の由来であるとか、それを広く集まった皆様に披瀝をされておられました。非常にいい試みだなと思って拝見しましたけれども、そういう活動は引き続き我々とはまた別のところで一生懸命やられるんだというふうに承知しております。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） その点は一致をするなと思います。これがただの募金活動ではなくて、この太刀がいかに市民が謙信公の遺徳を学び、それから誇りを胸にまちづくりができるかというその基点になるという、そこまでの目的を持っているんであれば非常に意味のある団体になると思います。 次に、先ほどの野澤教育次長がおっしゃった中で、広く意見を聞くというのはこれからもやることであると、出かけていってやることもあるでしょうし、意見交換もやるというふうにおっしゃった。私もそう思うんです。今ここで始まって、例えば一つの区切りとしては来年の予算審議がございますけれども、その間の数カ月間にわたって、半年間ぐらいですか、市民の間でいろんな議論が巻き起こるのではないか、起こってほしいと私も思っておりますけれども、そのきっかけに今なっているんだなと思っております。出かけていってやるとおっしゃった。それから、意見交換をされるということもおっしゃった。さっきおっしゃいましたよね。そういう中で地域協議会というのはこういうのははまってくるものなんでしょうか、地域協議会に諮るみたいなことは。例えば春日山の地域協議会に諮るとか、あるいは全市的なことであるから、そういう地域協議会に諮ることはふさわしくないということもあるかもしれませんが、そういう考えというのはございますでしょうか。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 地域協議会の設置の趣旨そのものに合致しているかというと、そうではないのではないかとは承知しています。ただ、地域に出かけると申し上げたことも含め、我々は地域という単位を一つの学びとかそういうことでほかのことも全部やらせていただいているという流れを考えれば、我々が説明をしたり、この刀の意義をどうか広く、言葉はちょっとありていで申しわけありませんけれども、学習していただきたいということを催すとすれば、いわゆる区を単位にするというのは一つの考え方でございます。それは地域協議会とはまた別のところでと考えてございます。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 地域協議会ではなく別のものでやるという答えであったということですね。わかりました。別でも結構ですから、広く市民と意見交換会あるいはお考えをお伝えするということをやっていただけたらと思っております。 次に、これが目玉というのは、もちろん市長がおっしゃったんじゃないというふうに先ほどおっしゃいましたけども、私これ実は、言うのもあれですけど、館長からそういう言葉をお聞きしました。うちの新しい博物館の目玉になるんです、まちの目玉になるんですという、それが印象に残っていたんで、使わせていただきましたんですが、市長はこの太刀の存在というのは昨年の６月以前から御存じでしたでしょうか。
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 残念ながら文化を含めて全くそういう素養がございませんので、この刀剣に対する知識、そしてまた今回聞いたのはそのときが初めてでございました。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 私も初めて聞きました。こんな宝物があったのかなと思いましたけれども、この１本がここに返ってきて展示されたときに、多分市民はこぞって行くと思います。市民が何千人、何万人行くんではないかなと思いますけれども、その後これがずっとこのまちの誇りとしては残っていく、それでいいんじゃないかという考え方もありますけれども、これがどれぐらいの観光資産になるかということはやっぱり考えていかなきゃいけないことだと思いますが、このあたり産業観光部長、何かお考えございますでしょうか。もちろん産業観光部じゃなくても野澤さんでも結構です。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 私は産業観光部長ではありませんけれども、広くどの部長も市政全般を真剣に考えておりますので、その点からお答えします。 目玉という言葉は別にして、要するに物として取得をして、即物的にどうするということよりも大事なことをずっと市長もこの間お話しいただいていますし、我々もそのようにお話ししております。そういう意味からいって、今議員おっしゃったように一定の価値の中で何年間はとかというところで評価されて、観覧者も上越市への訪問者もふえるだろう、でもそれがずっと未来永劫どうなんだという意味での御質問かと思います。そこは、その刀だけでとどまるものではなくて、その刀が入ってくることによって、まさに謙信公と我々の関係性、それぞれお考えになるでしょう。刀を見て何かをお感じになる。そういうところから、市長も先ほどおっしゃっていただいたように、新しい何かが生まれるのではないかという期待感、これは相当ございます。やはり謙信公と我々の位置関係をもう一度しっかり考え直すいい機会になって、この博物館一つではなく、上越市の教育はもちろんのこと、上越市の中にこの刀が生まれ、ここで育っていくまさに第一歩だなと思っていますので、その価値を今観光的にどうだという御質問について、そこは一つの答弁としてそれが末永くそのようになることを努力していきますと答えれば終わりなのかもしれませんけど、でもそうではなくて、そのことで何かが私たちの中で変わっていく、そこから新しいことが生まれていく、そういう価値をこの刀に感じたいと思っています。そういうことを御説明していきたいし、そういう御理解を高めていきたい、私はそう思っています。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） その辺の考えは私も一致はしておりますけれども、平成26年３月に商工会議所と観光コンベンション協会が謙信公・聖地構想というのを出していますね。これのこういう構想とどうリンクさせてこの刀が存在し得るのかということをやはり考えていかなきゃと思いますが、当然野澤次長も考えていらっしゃると思いますが、どうリンクさせていくんでしょうね。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 それはもういろんな部門でお考えいただいていることかと思いますが、しかしやはり今まで私たちは謙信公を語るときに、こういう言い方はあれですけれども、春日山があるんだと、義の心があるんだと、そういう言い方をしてきましたが、とかく物に対する議論になると何もないという話です。それは、何もないとかあるとかではなくて、やはりもう一度、繰り返しになりますけれども、謙信公と我々をしっかり考えていく中で、今お話しいただいたまさに今その刀がないときにミュージアム構想でしょうか、そのことを今おっしゃった商工会議所の皆さんもお考えになったわけです。当然そのことは今度刀がこの地にもし来ていただけるんであれば、そのことを今度前提として新しい議論が始まるわけですから、当然そのことが組み込まれて、それをどうするかということは十分な議論になっていくものだと思っております。全てが第一歩からいろんな意味で変わってくるんじゃないかなというふうに思います。私としてはそう思っています。
○内山米六議長 市川均産業観光部長。 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕
◎市川均産業観光部長
産業観光部長の市川でございます。観光面でどのような役に立つかというお話でございます。観光行政を進める上で忘れてはならない視点が市民の地域への愛着であり、誇りであり、そういうように考えております。春日山がこの上越市にあり、義の心を今に伝える、それに今回の山鳥毛が加わることによって市民の地域への愛着と誇りが一層高まり、こういった我々の土地は義の心が伝わるすばらしいところなんだと、ここに大勢の方からも来ていただいて、この義の心に触れていただきたい、そういうような気持ちが市民の中でも大きくなっていく、そういったことがまた観光行政にも大いに役立っていくものと私のほうは考えております。 以上でございます。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 展示のことで少し、また野澤次長でありますけれども、お聞きしたいんですが、本当は新しくできる歴史博物館ではなくて、埋蔵文化財センターに置きたいというつもりではなかったですか。そこをちょっと確認させていただきたい。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 ちょっと話の順番が違うというか、どこどこに置きたいから、求めたわけではありません。そういうお話をいただいて、それを生かすにはどうしたらいいかというふうに考えさせていただいたわけです。時あたかもマッチしましたけれども、それを前提に博物館リニューアル考えていたわけでは当然ございませんし、その時間軸もそういうことではございません。そういうことから申し上げれば、今の御質問に端的にお答えすれば、我々として受け入れるべき施設、今重要文化財の、また先ほど委員もおっしゃったような国宝の保管に関するいろんな文化庁からの御指導等々考え合わせ、またこの前も委員会で申し上げましたけれども、歴史的な整理をさせていただくときに謙信以降は歴史博物館で扱いたいという思いも含めて、我々としては総合博物館が最適な場所だというふうに思っております。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 今まさに謙信公以降を歴史博物館で捉えたいという話をされましたけれども、昨年の12月２日の新歴史博物館の機能についての答弁の中でこうおっしゃっているんです。我々の整理としては、先史から戦国、それは春日山だと、春日山をどっちに行くかという議論はございましたが、まさか春日山を離れてあの博物館のほうに入れられないだろうというものもあり、別にこれ刀のことじゃないと思いますけども、博物館の最終的な整理の中では謙信までは、春日山城までは、２つ主語がありますね。謙信までは、春日山城までは今の埋蔵文化財センターだろうという整理をさせていただいたところですと、このように昨年の12月はおっしゃっているんです。今回は謙信公の刀ですわね。景勝にしても1598年までですから、戦国時代です。江戸幕府を開くまでに当たれば、これはこの言葉、さきの言葉でいえば埋蔵文化財センターに置くべきものであると考えられますが、それは今回はやはり国宝であるということでこちらの歴史博物館に置くことに変更されたと考えてよろしいんでしょうか。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 議員のロジックがいろいろ巧みさも含めてあるので、もう一度整理してお答えしたいと思います。 12月議会でお話をしたその構想の段階、それから実施設計をして、それぞれ委員会でも御説明した段階も含め、私どもとしては、12月議会は別にして、この歴史博物館の整理を春日山というか、謙信以降こちらでやりたいという、これは前回の文教常任委員会、つい先日の常任委員会でもお話ししたところでございます。保管の要素として、今私も答弁の途中で答えましたけれども、文化庁が指針を出しているような施設ということになれば博物館がふさわしい、これは一つの事実です。ただし、整理としても私たちは実施設計に至る段階において春日山以降を私たちの歴史博物館で整理をしようということにさせていただいたところでございます。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） でも、変わったのかなと思いますが、わかりました。私も文経おりましたから、これから先は新しい博物館のほうに置くんだということは決定的だということですね。この刀以降というか、謙信公以降ですか。12月の答弁とは違っていると思います。別に私のロジックではなくて記録ですから。 それから、今度購入後の維持管理については、先ほどほとんどかからない、額も３万円でしたっけ、と言っていただいたような気がいたしますけれども、今回質問するに当たって、岡山の県立博物館のまさにこの刀を扱っている学芸員の方に維持管理について尋ねました。この１本の太刀に幾らかけているかということは割って言うわけにはいかないから、示せませんが、しかし温度20度、湿度50～55％を維持するためなどの設備が当然要ると思います。地震、水害、火事、故意の破壊、そういったものへの備え、それから年間60日以内ですから、その展示をするための目通し、陳列、保持、片づけに細心の注意が要ると。日常的にはさびから守る設備も要る。体制も整えなくてはならない。さらに心配なのは、取り扱う学芸員のスキルであると。これは一朝一夕でできるものではありません。今から勉強しますというものでもない。自分自身は15年この太刀を扱ってきたが、国宝であるというプレッシャーは大きい。平常心で扱えるようになるまで時間を要したとおっしゃっていました。先ほど答弁の中で年に１回専門家の方が３万円で来てでしたっけ、やってもらえば十分だとおっしゃいましたが、設備も含めて間違いなくこの刀を保持することはできるということをもう一度明確に具体を含めてお話しいただきたいと思います。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 お答えいたします。 私どもも当然県の歴史博物館はもちろんのこと岡山県立博物館、さらに文化庁に職員を派遣いたしまして、国宝を保持、保管する、これは保管することと展示する、２つございます。どちらかといえば、年間365日のうち展示は60日ですから、300日余りの保管も極めて大事でございます。そのことも含め、我々の今の博物館の状況、これハードの意味からお答えしますけども、博物館の状況、改修内容を全てつまびらかにする中で御指導をいただいた。それは、文教経済常任委員会でもお答えしましたとおり、１点だけ不安があるとすれば、３階の屋上に外につながるエレベーターを仮に新設するとすれば、ぜひそこに風よけ室はつくってほしいという文化庁からの御指導はございましたが、そもそも私どもはこの国宝は初めてでございますけれども、重要文化財の扱いをするときに我々ができる技術を持っているということで、例えば去年の初花もお借りできたわけです。その際には初花の展示のケースを当然御用意させていただく。これは初花に限らず全てそうであります。また、ほかの絵画も含めて気温、湿度の管理は当然展示ケース内はしっかりやらせていただいています。そのことから申し上げれば、今回のリニューアルに関しても間違いなく温度、湿度を管理する展示ケースというのは、当初からいろんなところで展示ごとに工夫を凝らしていたわけですから、それを今回もし山鳥毛が来ていただけるんであれば、その山鳥毛用に所作をすればいいということでございますから、新たな経費は発生しないということでお答えしたわけでございます。 ２点目の維持管理の管理の部分に保管の保管庫についても同様に御意見をいただいて、この保管庫で十分であるということを、ただ保管の仕方として例えばキリの箱にしなさいとか、そういうような御指導はいただいておりますけれども、それはまた現物の中で整理したいと思います。 学芸員の問題であります。当然学芸員が刀を扱ったことがあるかないかという話も含めて、これから養成していくことになりますけれども、これは歴史博物館の館長さんにもお願いする中で、しばらくの間は御指導いただくということもできておりますので、我々としては我々の力をつけながらこの国宝を管理していくというつもりでございます。そのように繰り返し御答弁させていただいてきたので、またそのままお話をさせていただきました。
○内山米六議長 本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） この前の答弁の中でレプリカの購入を考えていると、そのようにおっしゃいましたが、それも29年度予算に計上される予定だと考えてよろしいんでしょうか。
○内山米六議長 野澤朗教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎野澤朗教育次長 お答えいたします。 レプリカは、一つの例としてお答えしたところです。ここのところももう一度反すうして申しわけございませんが、御質問としては年間60日しか展示が許されていない国宝をいかに市民、それから市外の方、博物館展示物として効果的に展示する方法はどうするんだという御質問に対して、１つには刀そのものとしつらえというのが両方ありますので、例えばそれを別々に展示するという手法をとれれば120日になりますという答えを１つ。もう一つは、あるいはそういうレプリカをおつくりになって、これ全国の博物館そうですけども、そういう例もございますというふうに例としてお答えいたしました。今後どのような展示がいいのか、これは十分議論させていただきたいと思ってございます。 以上です。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） レプリカの値段についてはこれからうちの同僚の小竹議員がやられるので、お聞きをしませんけど、そういう方向も考えているということははっきりしたということだと思います。 ここまでさまざま市長、いろいろ言わせていただきましたのですが、やはり謙信公ゆかりのものだったら何でも欲しいというのは、これは私もそういう心情はありますけれども、果たしてそういう話だけでいいのかなというのはやっぱりあるのかと私思います。ひんしゅくを買うのを覚悟で言えば、そこまで今まで我々上越市も、私も刀の存在知りませんでしたし、上越市も、あるいは市民の皆さんも熱心にそこまでやってきたのかということを問いたいところもございます。それについてこれをよききっかけにしたいという市長のお心もよくわかりましたけれども、例えば熊本あたりに行くと、もはや加藤清正公が神格化されていまして、せいしょこさんと言われているそうです。せいしょこさんというんですか、そういうぐらいであがめている。日々せいしょこの話が出てくると。そこまで我々のまちがなれればいいなと私も思っていますので、これがきっかけになればいいなと、そのように思っていますが、どうなんでしょう、今のところでは。刀を買うのもいいけれども、刀を買うことによってそれにふさわしいまちのあり方というものを考えていかなくてはならないのではないかな、あるいは市民の意識を高めていかなくちゃならないんじゃないかなというのは多分市長と同様の感覚を私持っていると思いますけれども、真の目的は刀の購入ではなくて、そういったこれをきっかけとしたまちの誇りの高まりといいますか、そういうことだということだと思いますけれども、やはり大事なものは物ではなくて精神でありますので、幾ら１本の刀でお膳立てしても精神共有をまちの人々とできなくちゃだめだと私は思います。そのあたりどのようにお考えになっているかお聞きしたいということと、それともう一点、購入に反対をしている市民の方々というのは一定の割合で必ずいらっしゃるんです。今回も非常にそういう方の声を聞きました。そういう皆さんにどれだけ納得してもらうのか。きょう私もいろいろぶしつけな質問をさせていただきましたけれども、そのあたり市長としてもこれからそういう反対をされている方々、御担当の皆さんだけではなくて、そういう方々と、先ほど次長が出かけて話すこともあるとおっしゃいましたけれども、そういった方々に対してさらに働きかけ、話しかけをしていかなくちゃいけないと思います。特に今度の３月の末に予算として計上されるというところはピークになると思いますけれども、そこに向かってどれだけ話をしていくかというのが一つまさに大義ではないかなと私思いますけど、そのあたりをちょっとお答えいただけたらと思います。
○内山米六議長
村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎
村山秀幸市長 昨年県の県立博物館から話があって話がスタートしました。教育委員会のマターとして、教育委員会はその検討について、私自身もその話聞いた段階で丁寧に、そしてまた内容を精査するように指示して今日に至ったという経緯であります。ここへ来て市民の皆さんに一定の決定をした、気持ちの整理をした中で訴えなければ、中途半端でどうだというときにはいろんな議論が拡散しますので、きょうこうやって滝沢議員からお話しいただいたことによって、市民の皆さんにもそれぞれの気持ちをお伝えすることができるいい機会だったというふうに思っているところであります。 私は、上越市民が謙信公を歌で歌い、そしてまた精神性、第一義、そしてまた義の心、これを我々が絶えず口にしながら、自分の住んでいる地域に誇りと愛着を持ちながら暮らしている、この人間の精神性、関係性を謙信公という我々がものに思い、そして語られたものを我々の大事なものにしてきている市民であります。そして、謙信、景勝が治めた区域が合併したこの上越市という市域全体が上越市になったということもまた大きな歴史の一つの動きかなと思っているわけですが、その中で何もないという、私は絶えず外へ出て、謙信公の地でありますけれども、あるのは春日山という動かない大きな城跡がある、そのことが我々の誇りだとずっと言い続けてきました。この中で今回お話があった段階で、私自身は教育委員会にある種検討を委ねながらも、450年前のロマンが息づいているなと。450年前のこの地にあった太刀が上越に戻ってくる、そしてそれが我々がある種精神性の中で大事にしている謙信公、景勝公というこの地域を治めた名将であると、これが我々にとってのロマンの一つが戻ってくる機会とすれば、この機会を一つの大きな契機としながら、市民の中にそのよりどころを見つけていくこともできるんではないか。そして、それはまさに市民の気持ちを耕す運動体としてそのことを市民からお聞きすることもできるんではないか。そのことが今後500年、1,000年にこの地につながるということ、何もないといった、春日山しかないといったものが実はこのところにこういうものがありますと。私は、ある記者の方からお聞きしたことがあって、非常に感銘といいますか、驚きというか、初めてのことでしたから、思ったことがありますが、このように美しい太刀というのはまさに剣といっても人を切ることがない、そういう平和の象徴だということをあるところに書かれていたのを読みましたと記者の方からお聞きしたことがあります。まさにそのことも含めて、ああ、そうかという思いの中で、私自身が今回教育委員会から何回かの教育委員会の定例会、そしてまた博物館協議会等々を通じてこの地域に残したいという思い、そのことを私自身も受けとめながら今回の補正予算を組ませていただきました。 今後当初予算を組むまでに随分時間がありますが、先ほど野澤次長からも話のありました教育委員会を中心としながら各地域に出向いて、こういう形のものです、そしてまた市民の運動の中でこういうことが起きています、そしてそれが寄附として心が届けられたものがこういうふうになっています、そんなようなことをお話をしながら理解を得る。しかし、これについては反対だという方もたくさんおられるかもしれません。おられる中で最終的にジャッジをするときが来るんだろうと思っていますが、それに向けての取り組みは決定したといいますか、この上越市として取り組むということを決めた中で市民に訴えていく、その取り組みを丁寧に、そしてまたきめ細かくやりながら、市民の共感を得れる、同意を得れるような取り組みとして向かっていきたいと思っているところでございます。
○内山米六議長 滝沢一成議員。
◆１３番（滝沢一成議員） 市長のお考えお聞きしました。ありがとうございました。もう一度ちょっと整理だけさせていただきますが、これは本物であることはもう確実であると。この刀を買うのは、募金を一つの柱としてやっていくと。それについては、ノルマを課すようなことは言えないので、額は言えない。幾らまで集めてもらいたいということは言えないけれども、ともかくそこに市民の皆さんがお力を浄財として注いでいただくことは望みたい。でも、最終的には責任をとると言いませんが、市として必ずこれは購入していきたいんだという強い意思があるということですね。そして、これについてこういうお金の使い方はどうかという市民の皆さんがまだまだたくさんいることについては、教育委員会が中心となってそういう方々と意見交換をしたり、あるいは出かけていって話をすることをすると。そういうふうにこれから構えていきたいということをお約束したと私は理解しております。こちらのほうのまさに１カ月前に青天のへきれきで出た話だというのは間違いないことでございますので、これからまさに市民の皆さんの中で盛り上がっていく話ではないかと思います。それもしっかり受けとめていただきたい。そのことをお願いして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○内山米六議長 以上で本日の一般質問を終了いたします。 本日は、これにて散会いたします。 午後５時８分 散会...